Ethanol Tanken

[fate_md]

Hää? Wir reden glaub ich auch grad aneinander vorbei. Von nem 110Oktan Kennfeld hab ich in keinem Post gesprochen (zumal E85 effektiv nur ca. 104 Oktan hat), sondern lediglich, dass er den Lambdawert für Fahrten mit purem E85 auf nem Prüfstand ermitteln lassen und auf den gleichen Wert wie für Benzin einstellen soll mittels Anfettung über mehr Benzindruck. Einfach um ein Abmagern zu verhindern. Keine Kennfeldänderung, keine Abstimmung.

 

[tommy]

Hab gestern einen dreiviertel Tank (ein viertel war noch drin) mit E85 gefüllt und hab erstmal den Vorteil dass es bei meiner EDS P3,5 auf Dampfrad Stufe 2 und 3 (0,7 und 0,9 DD) wunderbar mit Lambda 0,79 fahrbar ist da ich dort im Benzinbetrieb Lambda 0,6 bis 0,69 habe da er halt das 1,25 Bar Kennfeld und dessen Einspritzmenge nutzt aber nur 0,7 oder 0,9 Bar Ladedruck fährt. D.h. diese Stufen laufen im Benzinbetrieb extremst fett und mit E85 eben 1a ohne dass ich was am Benzindruck oder sonstwas drehen muss.

Auf Stufe 5 fahr ich im Benzinbetrieb Lambda 0,77. Aber das auch nur da die AGT da knappe 1000 Grad hat und ich nicht magerer gehen kann. Nun hat Ethanol ja den Vorteil dass es kälter verbrennt und entsprechend kann ich jetzt meine 1,25 Bar auf Stufe 5 mit Lambda 0,88 fahren und hab da gerade mal 970 Grad AGT. :shock:

Wie enorm der Unterschied zwischen Lambda 0,77 und 0,88 ist muss ich wohl keinem erklären, geht wie Drecksau. Die Kiste läuft mit 0,9 Bar schon wie die Hölle da man halt ne ganze Ecke magerer (mager im Sinne ~0,85 bis 0,88 ) fahren kann ohne dass die AGT die 1000 Grad überschreitet und ohne dass der Motor klingelt da eben auch eine höhere Klopffestigkeit gegeben ist.

Ich vermute wenn ich es ganz pur reinkippe kann ich ohne Benzindruckerhöhung nur bis Stufe 3 (0,9 Bar) fahren aber für den Alltagsbetrieb ist das allemal ausreichend.

 

[Iki]

Hallo

Ich hab seit gestern ein zusatzsteuergerät für Ethanol mit einem bekannten aus einem Ethanolforum eingebaut und bin bisher 80km mit E85 gefahren (etwas Mix war zwar noch drin aber nurn paar l).
Muss sagen fühlt sich an wien 2. Chiptuning, ich habe ja durch meine Schärferen Nockenwellen untenrum etwas weniger Leistung gehabt, er geht nun untemrum sehr sehr gut es reicht meist schon nur den Fuß aufs Gaspedal zu legen um anständig wegzukommen und im verkehr zu schwimmen.
Die Bedenken das er obenrum zu Mager laufen könnte haben sich bisher noch nicht so bemerkbar gemacht, es sei denn ein motor kann auch viel zu mager laufen ohne zu ruckeln oder andere Probleme. Würde nur sagen das im vergleich zu untenrum nichtmehr soviel Power hab im verhältnis zu vorher. *edit* Ich habs nun ein paar mal ausprobiert den auch mal hochzuziehen und stark zu beschleunigen um zu sehen ob er Ruckelt oder weniger Leistung hat, hoffe ich war nicht zu Mutig und hab nix geschrottet...
Ob der ADAC mit nem Motortest rausfinden kann ob alles i,O. ist? Denn laut BC (volltanken wollt ich nicht) verbraucht er sogar weniger als vorher im 50/50 mix mit Super... Eigentlich sollte ein Auto doch mehr davon brauchen und nicht weniger?! Bisher war der BC eigentlich immer korrekt, zumindest was verbrauchte L und den verbrauch auf 100km anging... der wird ja auch nun nicht anders messen oder wie rechnet der BC den verbrauch aus?

Grüße Iki

 

[tommy]

Also kurz und knapp er MUSS mehr brauchen, 1-2 Liter mindestens. Das ist ganz einfache Physik, der Motor braucht 25-30% mehr da Ethanol nen geringeren Energiegehalt hat. Im Leerlauf sollte der Bordcomputer statt 1,1 Liter/h ca. 1,4-1,5 Liter/h anzeigen z.b. Und im Teillast merkt das Motorsteuergerät das und spritzt entsprechend mehr ein. Im Volllast aber nicht! :!:

Wenn dem nicht so ist würde ich Volllastfahren unterbinden (Teillast regelt er Lambda 1 ja selber aus) und erstmal auf nen gescheiten Prüfstand fahren der ne Breitbandsonde hat und die hängt ihr in den Auspuff und fahrt einmal im 4. Gang von unten bis Begrenzer durch und dann schaut ihr wie der Lambdawert ausschaut.

Kollege hatte auch mal E85 im Passat drin und meinte er braucht garnicht mehr. Zwei Wochen später hatte er nen Golf GTI da der Passat hochgegangen ist, Magerlauf, bei ner Volllastfahrt ist ihm alles zusammengeschmolzen. :lol:

 

[Iki]

Hallo!
Das mit dem Mehrbrauchen hatte ich in dem MIX mit Super und E85 nämlich auch! Seitdem ich aber das Gerät da drinnen hab ist der Verbrauch (zumindest laut BC) schlagartig runtergegangen!
Das mit der Physik kenne ich mittlerweile, deswegen FRAGE ich ja nochmal weil ich bedenken hab...
Muss mal beim ADAC fragen ob die so nen prüfstand haben... werde mir volllast wohl nun erstmal verkneifen, irgendwie kam mir das Motorgeräusch eh leicht komisch vor^^ Kann aber natürlich auch nur einbildung sein...

 

[tommy]

Naja der ADAC hat meistens keine Breitbandsonde da, die messen nur PS und manchmal können sie noch Drehmoment messen aber Lambdawert ist selten. Such dir lieber einen Tuner mit Prüfstand welcher auch abstimmt, die haben mit Sicherheit eine Breitbandsonde da.

 

[Iki]

Mhm... gut zu wissen aber ich werd die dennoch mal anrufen, ich hab ja nur einen Tuner in der Nähe und die wollen ja nix davon wissen, wenn ich die dann frage "Läuft mein Auto nun gut?" sagen die nachher "Müssen sie doch wissen ob der gut läuft das können wir ihnen doch nicht sagen, wir wissen nicht was sie da machen können".

Die Messung alleine würde mir nix sagen, bzw mir nicht helfen wenn die mir dann nicht sagen können oder wollen ob das so okay ist oder nicht.
Denn leider hab ich da deswegen ja schonmal gefragt und wurde abgesägt..

 

[tommy]

Wenn auf dem Prüfstandsdiagramm dann die Lambdakurve auch eingezeichnet ist kann man dir hier im Forum (auch ich) sagen ob das ok ist oder nicht.

 

[Iki]

Okay, ich danke dir erstmal für deine Auskünfte. Eigentlich sollte das Steuergerät ja all sowas verhindern, sicher bin ich aber dennoch nicht, denn gerade obenrum kommt er mir was zugeschnürt vor wenn ich mir das so im verhältnis zu dem sehe was er untenrum bringt.
Weist sowas denn nicht schon auf Magerlauf hin? (Wahrscheinlich isses einbildung aber sicher is sicher) Vorallem was mache ich wenn das der fall is? Nurnoch langsam fahren? Morgen erstmal irgendwo anrufen, das macht mich ja doch ein wenig hibbelig...

 

[tommy]

Oben zugeschnürt kann deutliches Zeichen auf Magerlauf sein. Wo ich den Magerlauf hatte hab ichs auch gemerkt und dann auf der Breitbandsonde auch gesehen dass er zu mager lief, obenraus wollt er nicht mehr richtig ziehn.

Solange du nicht Vollgas fährst (also Pedal nicht GANZ) durchdrückst passiert gar nichts. Teillast regelt das Steuergerät aus, du kannst also auch ohne Probleme mit Teillast auf z.B. 160 km/h beschleunigen und damit dann auf der Autobahn fahren ohne Angst haben zu müssen. Die Lambdaregelung ist erst bei Volllast aus, d.h. Pedal am Bodenblech.

 

[Iki]

Jetzt nochmal ne frage, wie siehtn das aus wenn ich mir so ne Lambdaanzeige bei Ebay kaufe!? Kann ich dann nicht selber sehen ob die Werte bei Vollast i.o. sind? Ich glaub ne Lambdaanzeige is billiger als ne Leistungsmessung mit Breitbandlambda, zudem hab ich dann dauerhaft eine. Wär das ne Idee? Wird so ne anzeige auch an das gleiche Kabel angeschlossen wie das Stg evt? Denn das musste auch an die Lambdasonde angeschlossen werden... dann wäre das echt einfach einzubauen!

 

[tommy]

Diese Lambdaanzeigen vergisst du bitte mal ganz schnell wieder. Die zeigen dir alles an aber nix verwertbares. Leistungsmessung kostet ~60 Euro, eine Breitbandanzeige kriegst bei EM-Racing momentan recht günstig für 249 Euro. Ich hab noch 269 gezahlt damals.

http://www.em-racing.de/index.php?a=718

Exakt die gleiche hab ich auch und die taugt! Die im Ebay zapfen die normale Sprungsonde an und da kriegst nur Scheissdreckwerte raus, hatte ich auch, absolut sinnlos.

 

[Iki]

Mhm... naja dann werd ich wahrscheinlich wohl doch günstiger fahren wenn ich die Variate mit dem Tuner und der Leistungsmessung usw wähle, denn ich brauch das eigentlich nich dauernd zu wissen. Der Wagen soll jetzt einmal so gemacht werden das alles damit läuft dann brauch ich die werte ja auch garnicht im auge halten, is ja kein Renn sondern alltagswagen. Ist halt nur die Frage was ich dann gegen den Magerlauf, wenn vorhanden, mache... hoffe das können die mir dann wenigstens auch sagen...

dank dir nochmal für deine ganzen antworten hier..

 

[Speedyred]

So eine billig Fuel Anzeige habe für meinen auch noch liegen. Die kannste ähnlich ablesen wie die Kühlmitteltemperatur Anzeige.

Ist ein Schätzeisen, mit äußerster Vorsicht zu genießen.

 

[FinnBär]

Man kann ja auch zur not einen Abgastempanzeige verbauen. Weil magert dein Gemisch ab, steigt die Abgastemp extrem an.
Und die Zusatz STG sind völlig sinnfrei, mehr wie voll öffnen kann das STG auch nicht, aber man wird nie den Mehrdurchsatz erreichen den man wirklich braucht. Dann kauf dir halt schnell paar ESV die kosten nun wirklich net viel. Ehh ich mir für 200 Euro sone Anzeige da rein baue. Den Rest macht dann dein STG.

E85 fahren lohnt jetzt grad, ich fahre mit dem XE bei ca 1,10 €/l, also spare 30-40 Cent. Aber das grösste Sparpotenzial hat halt LPG, wo aber leider die Grundausrüstung teuer ist.

 

[Iki]

Hallo!
Also kann ich wenn ich die größeren ESV verbaue den magerlauf in JEDEM fall verhindern?! Das wäre also praktisch die Lösung die man wählen würde wenn der fall steht das es zu Mager ist? Sorry das ich da so explizit und OFT nach frage, ich will aber nichts nachträglich einbauen was dann evt nicht mein vielleicht vorhandenes prob löst.
Wenns das aber ist mach ich heut nochn Termin und besorg mir die Dinger, sicher ist sicher und hilft mir in jedem fall mehr als ne Anzeige die mir dann sagt das was nicht stimmt!

gruß Iki

 

[tommy]

Da sieht man dass sich die Leute nicht wirklich mit der Materie befasst haben. Was ein Glück hab ich alles schon durchprobiert. :roll:

Also, wird das Gemisch "magerer", wird die Abgastemperatur höher, ja. Wenn ich von Lambda 0,8 auf 0,9 gehe hab ich deutlich mehr Abgastemperatur. Wir reden hier aber bei E85 pur nicht von einer Änderung von Lambda 0,1 sondern wir reden hier von Lambda 1,2 (!!!) unter Volllast die ein Wagen mit E85 hat der mit Benzin Lambda 0,85 fährt.

Dazu muss man jetzt wissen dass die effektivste (und damit heißeste) Verbrennung bei Lambda 1 passiert. Geht man unter Lambda 1 wird der Verbrennungsvorgang fetter und die AGT sinkt. Steigt der Verbrennungsvorgang aber über Lambda 1 wird die AGT genauso geringer da dort so wenig Sprit vorhanden ist dass einfach keine derart heiße Verbrennung mehr möglich ist. Du hast bei Lambda 0,8 und 1,2 quasi ähnliche Abgastemperaturen. Bei Lambda 0,8 da du den Motor mit mehr Sprit kühlst und so die Temp runterkommt und bei Lambda 1,2 wirds einfach kühler da einfach nicht genug Sprit da ist um richtig heiß zu verbrennen.

Selbst mit größeren Einspritzventilen weißt du dann nicht was du für einen Lambdawert hast, die AGT sagt ja nix drüber aus. Das ist wie mit den Ebay-Lambdametern.. mhh schätzmer mal. :lol: Kann also sein er ersäuft da die Düsen doch nen Tick zu groß waren oder auch nicht. Wissen tut man es erst wenn man den Volllastlambdawert misst. Ob via Prüfstand oder durch ne gekaufte Breitbandanzeige/Sonde sei mal dahin gestellt.

Und jetzt darf weiter diskutiert werden.

Ich schreib mir hier die Finger deshalb wund dass nicht jemand denkt das ist ja easy da kann ich E85 ja auch fahren, passiert ja nix. Motorschäden durch E85 pur gabs schon genug.. nur weil irgend nen Kumpel meinte "ach das läuft auch so wunderbar" oder in irgend nem Forum stand "ich tank das auch pur, geht ohne Probleme". Solange man kein Volllast fährt mag dem auch sein, da fahr ich es sogar. Aber Volllast ist dann halt absolut tabu sonst kannst den Motor bzw. dessen Reste von der Autobahn fegen.

 

[FinnBär]

@Tommy ich bezieh das mal auf meinen Post. Und ich kann mich nicht erinnern etwas anderes geschrieben zuhaben wie du. Ausser das du jetzt das noch wesentlich ausführlicher gemacht hast und den Hintergrund beleuchtet, was im übrigen zwar informative ist, aber nicht wirklich wichtig war. Und keine Ahnung, wir könnte das gerne auch mal thermodynamisch zerflücken, hätte ich kein Problem damit oder auch gerne bisschen tiefer in der Werkstofftechnik einsteigen. Aber nur weil ich keine halbe Seite labbere wie du, würde ich mich dies bezüglich zurück halten mit solchen Mutmassungen.

Und wenn du schon von Motorschäden redest, ist das alles relative zusehen. Sonst müsste ja der C20Let wie auch der C20XE wohl der grösste Klumpmotor sein den es gibt. Also die Leute dich ich so kennen, haben teilweise schon 50tkm E85 gefahren und hatten noch nie nen Motorschaden, bzw nicht Ethanol bedingt. Und das was ich gelesen und gehört habe, waren nur Motorschäden wo alles auf ein Magerlauf zurück zuführen sind.

Was klar ist das die auf dem Markt erhältlichen Geräte grad mal soviel taugen, wie die 5 Euro Conradteile aus denen die bestehen. Und was die teilweise verlangen bis zu 600€ ist einfach krank. Wer Ethanol fahren will und das dauerhaft und pure muss halt einwenig was investieren und auch Arbeit reinstecken, 0815 Lösungen gibt es nicht. Und die Gefahr auch Motorschäden besteht immer, egal um orginal oder rumgebastelt.

 

[tommy]

Mir ging es nur um die Aussage "häng ne Abgastempanzeige ran, dann siehst ja ob sie zu hoch ist" welche eben gefährlich ist da man bei E85 pur keine höhere AGT hat, eher im Gegenteil da eben erstens Lambda ~1,2 und zweitens Ethanol ohnehin kälter verbrennt. Und der Laie dann denkt "cool AGT ist niedig, passt alles" und der Motor vor Magerlauf dann irgendwann eingeht.

Klar ist nen Saugmotor deutlich unproblematischer wie nen Turbo aber dass Magerlauf nicht gesund für nen Motor ist steht außer Frage. Denke auch der würde trotz Magerlauf ne ganze Weile laufen aber gesund ist das natürlich nicht.

 

[FinnBär]

Wenn ich mich jetzt net auf einen Zahl festlege, sehe ich doch im Normalbetrieb, das meine Abgastemperatur xxx hat. Und wenn dann der Fall eintritt das die Temp schlagartig um 150 oder 200 Grad nach oben schießt kann es ja nur, wie du sagtest, zwei Möglichkeiten geben. Also gehe ich dann mal vorsorglich von den für mich schlechteren Fall aus. Heisst ich nehm mal die Gichtlatte vom Gas. Man könnte sich auch 2 Lampen einbauen, die io oder nio dazeigen, käme aufs gleiche raus.

Achso das Ethanol kälter verbrennt halte ich für ein Gerücht. Es verbrennt sogar heisser, nimmt aber durch Verdunsten wesentlich mehr Wärmeenergie auf, was zu einer allgemein geringeren Abgastemperatur führt. In meinen Chemiebuch für Maschinenbau wird reiner Ethanol mit 2700°C und Benzin mit 2300°C aufgeführt. Sind wir mal grosszügig und schätzen die Maxtemp auf 2500-2600Grad für E85.