Wie hoch würdet ihr den Block drehen?

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b-ballmvp

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Hallo Forum,

wie hoch würdet ihr den Block maximal drehen lassen?

- 87mm Accralite Schmiedekolben
- Schwungscheibe erleichtert und zusammen mit Kurbelwelle feingewuchtet
- verstärkte Pleuel- und Kurbelwellenlager
- H-Schaft Pleuel
- ARP Pleuelschrauben
- verstärkte Ölpumpe

Gruß
 
Hansebanger

Hansebanger

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Gib uns mal ein paar details zur ölpumpe bitte. Von welchem motor und was "verstärkt" wurde.
Ansonsten gehe ich mal davon aus das die Kurbelwelle gut gemacht ist, dann solltest du schon 9000rpm drehen können. Ist nur die frage ob du da noch leistung hast :D
 
B

b-ballmvp

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Standardölpumpe mit Stahlrädern
 
Hansebanger

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Es gab einige unschöne motorschäden mit solchen pumpen. Bei Risse steht die können bis 9.5k drehen, andere sagen die teile können auch über 10k ab.
 
Samy

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So die wichtigsten Daten um darüber ne Aussage zu geben fehlen aber doch ,

Stößel
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Kolben/Pleuel Gewicht
Inkrementenrad 3 oder 6 Schraubentyp oder gar extern?

Daneben noch ob es überhaupt sinn macht wie sieht Ansaugbrücke bzw. die Einzeldrosseln aus länge Durchmesser? Wie sieht der Krümmer aus. Und die Kanäle im Kopf?

Wenn diese Angaben nicht dazu geschrieben sind weil diese noch Serie sind dann wären 9000upm ja eh utopisch auch wenn es die Kolben Pleuel Kurbelwelle zulässt der rest ja nicht.
 
der gallier

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So die wichtigsten Daten um darüber ne Aussage zu geben fehlen aber doch ,

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Daneben noch ob es überhaupt sinn macht wie sieht Ansaugbrücke bzw. die Einzeldrosseln aus länge Durchmesser? Wie sieht der Krümmer aus. Und die Kanäle im Kopf?

Wenn diese Angaben nicht dazu geschrieben sind weil diese noch Serie sind dann wären 9000upm ja eh utopisch auch wenn es die Kolben Pleuel Kurbelwelle zulässt der rest ja nicht.

naja,die frage war ja nach den BLOCK!!!
aber hast schon recht das schlimmere ist der kopf!!
 
B

b-ballmvp

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So die wichtigsten Daten um darüber ne Aussage zu geben fehlen aber doch ,

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Daneben noch ob es überhaupt sinn macht wie sieht Ansaugbrücke bzw. die Einzeldrosseln aus länge Durchmesser? Wie sieht der Krümmer aus. Und die Kanäle im Kopf?

Wenn diese Angaben nicht dazu geschrieben sind weil diese noch Serie sind dann wären 9000upm ja eh utopisch auch wenn es die Kolben Pleuel Kurbelwelle zulässt der rest ja nicht.
Klar ist das utopisch wenn der Kopf Serie ist. Darum gehts auch nicht. Der Kopf soll entsprechend auf den Block "angepasst" werden. Deshalb die Frage. Wird von Jenvey Drosseln und Haltech befeuert werden.

Pleuel und Kolben Gewicht sind unbekannt. Aber gehen wir mal davon aus dass die 4 Pleuel und Kolben annähernd gleiches Gewicht haben.

Ziel soll sein um die 8000 drehen zu können.

Gruß
 
O

Orban123

Guest
Tag

Prinzipiell: Was tötlich für einen Block ist, sind unwuchten. Ergo: keine vollkommende Resonanzschwingung im gesamtsystem. is en bissel Studi-Lehre ;-) in klammer geschriebene begriffe sind keine Norm-bezeichnungen^^

Vorraussetzungen für hohe drehzahlen:

-möglichst geringe bewegende Massen, um die schwingungsamplitute (ausschlag) der bauteile so gering wie möglich zu halten. -> möglichst leichte Kolben/pleul und Wangengewichte zum Drehpunkt der Kurbelwelle, also Hauptlagermittelpunkt.

- möglichst gleiche schwingungsamplituten der 4 Zylinder bezogen auf die Kurbelwelle. Mit anderen Worten: möglichst gleiche Drehmomente der 4 Kolben/pleuls auf die Pleullagerstellen. Dies setzt die absolute Gleichgewichtheit der 4 einheiten (kolben/pleul) und absolute gleiche Verbrennungen auf allen 4 Töpfen (->Kraft auf Kolben -> Drehmoment auf lagerstelle) vorraus.

- Damit diese 4 Kräfte auf der Welle (im Zentrum) zusammen eine Einheit bilden können (Im Gleichgewicht -> in der Reso-schwingung) sind und bleiben, ist es erforderlich, dass die Gewichtsunterschiede zu den Einzelnen Pleulstangen+Wangen auf 0gramm laufen. zusätzlich um die amplituten der pleulstellen gering wie möglich zu halten, um in der summe auf eine gleichbleibende Reso-schwingung zu sein, sollten die Stellen möglichst leicht sein.

Natürlich hat man bei steigenden Drehzahlen auch eine Steigende Amplitute der einzelnen schwingungen, was zu einer immer höheren abweichung der Resonanzfrequenz und zu einer immer höheren Belastung der Lagerstellen (da diese die "Unwuchtskräfte" gegeneiander, ausgleichen müssen) führt.

2.ter Gesichtspunkt:
Bei weniger bewegender Masse folgt eine höhere mögliche Drehzahl, da das System weniger Bewegungskraft erfordert. Infolgedessen wird bei einer Verbrennung mit leichteren Bauteilen zwar weniger Drehmoment erzeugt, dieses jedoch verlustarmer an das Getriebe gegeben, als bei der gleichen verbrennung mit schwerern bauteilen. Weniger Drehmoment als solches bedeutet auch weniger Interne Belastungen der Drehpunkte (Lagerstellen kolben/Pleul/KW) was eine höhere mögliche Drehzahl begünstigt, da die Materialgrenze höher liegt.

In deinem Fall wird der schwächste Punkt die Originale abgedrehte Kurbelwelle sein, da selbst bei der kleinsten "Unwucht" im gesamtsystem bei den hohen drehzahlen (9000 1/s) und den resultieren Scherkräften recht schnell den belastbaren Bereich des Materials verlassen wirst.

Da man IMMER Scherkräfte in einem Motor hat, die mit steigender Drehzahl zunehmen und somit eine steigende Belastung der Bauteile ergeben, wäre eine Welle aus Schmiedestahl, die diese Kräfte gut wegsteckt vllt sehr sinnvoll.

Also: verdammt genau feinstwuchten. Wenn möglich, schwungscheibe samt Kupplung, Ölpumpenrad, Zahnkranz Steuerriemen und Keilriemenscheibe mitwuchten.

Sollte für einen hochdrehenden Sauger reichen.
Für einen Turbomotor wird eine Ori-welle nicht ausreichen. Die zig-fach höheren einzel-Drehmomente auf die Pleullager und folgenden höheren möglichen Scherkräften im gesamtsystem werden dir ziemlich schnell eine "geknackte" welle bereiten :shock:

Theoretisch müsste man noch die Anpresskräfte der Keilriemen für Lichtmaschiene und Servopumpe auf der Riemenscheibe genau ausgleichen.

Kolben/Pleuls und -hoffentlich- Sputterlager haben normal keine Probleme mit der Drehzahl.

So genug Text jetzt. Normalerweiße gehört das oben geschriebene noch in Formeln gesetzt um es mathematisch zu erklären. Aber denk, das reicht :D

 
J

Jojo

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Kolbengeschwindigkeit

Huiii Orban das nenne ich mal Mühe geben. Respekt.

Ein alter Tuner (65, 40 Jahre Motorsport) sagte mal zu mir "Junge alles über 20 bis 21 m/s Finger weg"!
Bin ich immer gut mit gefahren.

mfg

Jojo
 
N

nummer47

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und weil sich orban so eine mühe gemacht hat, ergänze ich noch die formeln zur ableitung der kolbengeschw. und kolbenbeschl. am ungeschränkten kurbeltrieb.



mit omega = winkelgeschwindigkeit
und lambda = pleuelstangenverhältnis
r = kurbelradius

die einschätzung von jojo bzgl. 22m/s teile ich. dort muss dann schon ein sehr gutes öl mit einer guten scherfestigkeit zum einsatz kommen. bewährt hat sich hier u.a. das mobil1 5W50.

bevor erste hochdrehzahlversuche gefahren werden sollte sicher gestellt werden ds die kompression auf allen töpfen ähnlich gut ist.
 
O

Orban123

Guest
nummer 47 rechnung is die eigendliche grunlage...glaub aber kaum, dass das jemand ohne mindestens Abbi versteht :p

meins is vllt bissel nachvollziehbarer^^

aber seine rechnung zeigt an, woher das "a" von meinem ersten bild kommt. Also die beschleunigung.

Erdbeschleunigung wird bei absoluter horizontaler lage des motors ausgeglichen.

Ps: bin grad bissel aufem Trip..Am montag Physik 2 Klausur un am Dienstag Wechselstrom klausur....ich seh nur noch Integrale von irgendwas un irgenwo...eigendlich müsste ich mir mal ausrechnen, wie sich meine Kloschüssel verbieeegt, wenn ich ne kilo-wurschd reindrück :lol: so zum kotze find ichs so langsam :eek:
 
J

Jojo

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Das bei dir der Student durchblutet mochte ich nicht schreiben. :)
Aber Trotzdem Super erk.
Viel Spass auf dem Klo mit dem Taschenrechner.

mfg

Jojo
 
Thomas20

Thomas20

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Das die original Welle ausreicht selbst beim Turbo mit richtig Leistung und Drehzahl wurde schon oft bewiesen. Habe seitdem gescheite Lagerverstärkungsplatten verbaut werden auch nie mehr von einer zerstörten Kurbelwelle gehört/gelesen. Somit sollte man dieses Thema nicht zu sehr überspitzen. Verstärkunsplatte gescheit verbauen und wird deine gewünschte Drehzahl problemlos halten.
 
f_calibra

f_calibra

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Ist ja gut und schön, auch wenn ich etz wieder der Buuuhhh-Mann bin, Orbans Rechnung ist bissl Technische Mechanik resp, Physik Grundlagen (ab 11 Klasse)

Auch hinken die Formeln ein bisschen.

F = m * a
M = F * s

Stimmen soweit, kann man anwenden, wenn man bissl staitsches Gleichgewicht bestimmen will. Slebst bei einer linearen Bewegung fehlen schon die d'Alambertschen Trägheitskräfte :wink:
Genug gesabbel.

Warum setzt du für F denn m*a ein? ersetze doch durch Druck pro Fläche.
Und warum nimmst du als Hebellänge die Länge der Pleuelstange?
Die ist für die Momentbildung (Summengleichung) mit dem Drehpunkt an der Kurbelwelle egal. Benutz da mal eher den halben Kolbenhub :wink:


Was man in TM 1.Semester lerne, also F=m*a und M=F*s kann man getrost vergessen für solche Sachen.

Thema unwucht wird schon interessanter.
Dynamische und Momentunwucht kann man hier getrost außen vor lassen, da nur aufintegrierte Teilunwuchten (dynamisch) zum trgaen kommen.

Für unsere Formelfreaks. Exzentrizität gleich Unwucht in gmm durch Wellenmasse. --> KONSTANT!!!!
Daraus ergibt sich eine INNERE Anregung --> Schwingbeschleuningung.
NICHT KONTANT.

Ab hier muss unterschieden werden:
-Ist die Exzentrizität für das Lagerspiel OK.
-Ist die maximale Schwingbeschleuningung für die Ölfilmdicke OK
-Welche Resonanzüberhöhung habe ich
-->Welche Dämpfung im Resonanzbereich ist zu erwarten

Ich selbst würde bei meinem nächsten Motor (auch rein interessehalber) einfach mal die eigenfrequenz der Bauteile bestimmen.
Geht mit einem FFT (Fourier) fähigem Oszilloskop und einem kleinem Schwingbeschleuninger.
Alterantiv geht auch nen 0-8-15 Laptop-Mikrofon. Tests mit einem Klopfsensor mache ich irgendwann mal

Starrkörperfrequenzen zu messen oder berechnen wird wohl für 99,9999% aller Forenuser ein Ding der Unmöglichkeit sein. Ich gehöre zu 99,99999% im privaten Falle. Die Messtechnik bei mir auf Arbeit ist für den Otto normal Bürger unbezahlbar, die dafür nötig ist.


@Orban
Nichts für ungut, sei mir auch nicht böse, wenn du dich vielleichjt ein bisschen angegriffen fühlst. Aber ich kann dich gut verstehen. Ich habe das ja shcon alles hintermir. Als ich damals an deinem jetzigen Punkt war, dachte ich auch, dass das die Allerweltsformeln sind, mit denen man alles machen kann. Wurde dann aber schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt :(
Seitdem ich meinen Job habe, wurde mir dann auch mal so richtig klar, dass das blanke Theorie ist und man damit in der Praxis mal so fast garnichts anfangen kann.

Wuchten, Exzentrizitätsbestimmung, Schwingbeschleuning und Resonanzverhalten steht bei mir an der Tagesordnung und immer wieder lerne ich was neues dazu.

Es ist ja sehr löblich, dass du mit soviel Herzblut mit dabei bist, aber am besten reden wir in 3-4 Jahren nochmal :lol:


Noch was zum Schluss,
Theorie gut und schön, an der lässt sich leider nur kaum was rütteln. Physik ist Physik, Schwinung bleibt Schwingung.

Geh mal zum Motorenbauer und leg dem so nen Zettel vor, der lacht dich aus :wink:
Auch der ganze Scheiß mit feinstwuchten geht mir auf den Zeiger.
ICH wuchte weder feinst noch hyperfeinst - ich wuchte bis an die Auflösegenauigkeit der Wuchtmaschine in der Bauteilwuchtung.

Betriebsauswuchtung in einer lokalen Teilresonanz.
(Maximale Drezahl muss nicht unbedingt maximale Unwuchtbeschleunigung bedeuten!!)


Unterm Stirch, was sagt uns das alles?
Zettelund Stift weglegen und MACHEN. Am besten von nem alten Hasen erklären lassen. :wink:




@Acki.
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Acki

Acki

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Jo. Jetzt am WE entwöhnen.
Wusst schon warum ich es mir spare nen riesen Text zu schreibe. :D
 
B

b-ballmvp

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Danke erstmal für die ausführlichen Erklärungen.
 
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