Motorleistung stark abhängig von der größe der Drosselklappe

[Speed3]

Also ich dachte jetzt wenn nach dem Verdichter 1Bar LD anliegt, muß ja vor den Verdichter auch Luft - und die müsste doppelt so schnell sein...

 

[Acki]

Kommt auf den Durchmesser an und wie weit weg du vom Verdichterrad bist.

 

[FinnBär]

War das ne Aussage oder ne Frage?
Irgendwie hab ich geahnt, daß so ein "Einwand" kommt.

Wie ich schon 20 mal geschrieben habe spreche ich von Volumen, also Volumetrischer Füllung.
Wie willst du mehr Volumen reinbekommen als der Hubraum hergibt?

Hinweis: Ich habe absichtlich Füllung geschrieben, und nicht Liefergrad....dachte du hast studiert. :twisted:

Man rechnet aber in der Fluidmechanik mit dem Massenstrom, weil man die Dichte mit berücksichtigen muss. Da sich die Dichte ja ändert. Wie viel kg Luft sind in 20 Grad und wieviel in 100 Grad. Volumen bleibt gleich Masse ändert sich aber.

Den Liefergrad kannste zum Schluss ausrechnen, aber bei der Rechnung geht es immer über die Massen, weil die Cp und Cv Wert sich mit Druck und Temperatur ändern.

Wie ist den dein Ansatz? Wie hast du betrachtet? Isobar und Isotherm fallen ja schon mal weg. Hast du isotrope betrachtet. Wie hast du den Bernoulli angesetzt?

Ich denke mal du hast nur ein grades Rohr angenommen?

Fluidmechanik ist schon ein ziemlicher Brocken, zumal man nie alles auf den Punkt berechnen kann, da man immer irgendwas als Konstante festsetzen muss, damit man überhaupt rechnen kann.

 

[STEPHAN]

um nochmals das eihentliche thema aufzugreifen
im speedster die DK hatte 61mm und die reicht für 650ps :wink:
ich würde sagen das thema wird total überbewertet

 

[TausDo]

Aber es hängt auch vom Druck ab der notwendig ist die Masse durch das Rohr zu schieben.
Natürlich sind das wenn überhaupt nur einstellige Prozente aber um sowas geht es ja.

Aber trotzdem verstehe ich nicht wieso der Volumenstrom begrenzt sein soll und nicht der Massenstrom?!

Der Volumenstrom hängt von deiner Drehzahl und vom Hubraum ab. Der Massenstrom nur vom Druck. Wenn du also von einer bestimmten Höchstdrehzahl ausgehst, kannst du nur noch den Druck beeinflussen. Die Verrohrung vom Laderausgang zum LLK sollte nicht zu klein sein, da hier noch höhere Temperaturen beachtet werden müssen. Zusätzlich würde sich die Strömungsgeschwindigkeit zum LLK- Eingang verringern sodas weniger Verwirbelungen enstehen. Nach dem LLK sollten so oder so nicht mehr als 40-50° C im worst case entstehen. Von daher kann man für die Berechnung von einer konstanten Temp. ausgehen.

 

[Standard16V]

warum macht denn keiner die verrohrung kleiner?so kurz wie möglich soll se ja sein.......
und hat man weniger abgasgegendruck mit ner grösseren drosselklappe ? :lol:
ich hab mal son verdichter umgebaut.das war was :santa:
in der zeit wo ihr rumrechnet ..........

ich halt einfach mal die hand vorm verdichterausgang bei 1bar ,dann am ladeluftkühlerausgang ,dann nach der brücke am ausgang und dann sehe ich was strömt :wink:
müsst ihr nur mal nen radialverdichter aufbauen und alles nach und nach in reihe schalten dann merkt man was funzt...
die ganzen schlauen bücher sind nur ein werkzeug von vielen......

volumenstrom .massenstrom...... :roll:

@ tausdo

bei 7500 umdrehungen beim sauger, wie schnell is da die luft am ventil?
wird die durch den ladedruck schneller oder eher langsamer weil se wieder raus will ?

 

[TausDo]

warum macht denn keiner die verrohrung kleiner?so kurz wie möglich soll se ja sein.......
und hat man weniger abgasgegendruck mit ner grösseren drosselklappe ? :lol:
ich hab mal son verdichter umgebaut.das war was :santa:
in der zeit wo ihr rumrechnet ..........

ich halt einfach mal die hand vorm verdichterausgang bei 1bar ,dann am ladeluftkühlerausgang ,dann nach der brücke am ausgang und dann sehe ich was strömt :wink:
müsst ihr nur mal nen radialverdichter aufbauen und alles nach und nach in reihe schalten dann merkt man was funzt...
die ganzen schlauen bücher sind nur ein werkzeug von vielen......

volumenstrom .massenstrom...... :roll:

@ tausdo

bei 7500 umdrehungen beim sauger, wie schnell is da die luft am ventil?
wird die durch den ladedruck schneller oder eher langsamer weil se wieder raus will ?

Kann man pauschal nicht sagen. Eine mittlere Strömungsgeschwindigkeit ist einfach zu berechnen, aber die wird dir nichts bringen, weil sie für die Leistung nicht verantwortlich ist.

Da will nichts raus. Es geht nur um Druckdifferenzen.

Ich denke mal, du hast den Kompressor mit 1 bar in deine konstruktion gehalten. Das bringt nichts, weil der Volumenstrom falsch ist.

 

[Standard16V]

ja den kompressor von meinem bmw hab ich mal so laufen lassen.das is schon beeindruckend was son kleines ding an druck macht. :shock:
nich den luftdruckkomp.deshalb schrieb ich radialverdichter.hätte aber noch mech. angetrieben dazu schreiben müssen

ich hab das mit dem massenstrom und volumenstrom nich verstanden .
kannst mir ja freitag erklären :wink:

wenn ich doch ne bestimmte geschwindigkeit am ventilringspalt überschreite hab ich doch drosselverluste und dadurch leistungsverlust?isses am verdichtereingang nich ähnlich?

luft is luft für mich :lol:

 

[El-Hardo]

Tausdo hats begriffen, vielen Dank.

@ Acki: .....

@ Finnbär: Mir ist klar, daß man mit dem Thema nen riesen Aufwand betreiben kann. Wie gesagt hab ich das nur ganz einfach überschlagen und keinen Kreisprozess daraus gezaubert. Ich sehe, daß du zudem noch gern Fluiddynamik/Strömungslehre und Thermodynamik vermischen willst. Großartig! Wer es genau haben will und weiß was er tut kann sich damit ja mal 4 Wochen hinsetzen; wem es näherungsweise reicht und in den Vorlesungen aufgepasst hat spielt ein wenig herum und bekommt auch passable Werte heraus.

Warum bin ich eigentlich der Einzige, der irgendwelche Werte berechnet hat?

 

[FinnBär]

Ich hab das vor einer Weile am Beispiel von nem C20XE gemacht, 70/30er DK + 80mm LMM, ohne Verluste wäre ich auf 5% Massenstrom gekommen, wobei die grösste Drossel die Ansaugbrücke ist. Beim Sauger kannste ja einfach sagen, Dichte und Temp bleiben gleich.

Beim Turbo würde ich zum die Dichte mit einbeziehen, den 1Bar Ladedruck, was ja 2bar absolut sind und das ist nicht grade wenig.

Das dumme ist einfach, das beide Teilgebiete, ineinander verzahnt sind und so wirklich kann man es garnicht berechnen. Was wir machen ist im Grunde genommen, nur Pi mal Daumen mal Fensterkreuz. Setzt einfach den Bernoulli an, nimm die grosse DK und rechne dir darüber deinen Volumen/Massenstrom aus, dazu die Machzahlen fertsch. Betrachte es einfach als ideales Gas.
Wenn man es richtig machen will, dann nur über CFD Programmen simulieren oder halt auf dem Prüfstand (nicht Rollenprüfstand) einfach austesten. Rechnerisch von Hand alles zu betrachten ist eine Lebensaufgabe.^^

 

[Acki]

CFD kein Problem. Paar Daten zu nem LLK und ich bau ne "Lego" Luftstrecke.

 

[FinnBär]

"Lego"Luftstrecke, gibt das auch bei Karstadt.^^

 

[El-Hardo]

Und was bringt dir das, wenn du den Druck berücksichtigst?
Ich glaub du hast nicht verstanden, worum es hier geht. Wir wollen keinen Druckverlust berechnen, sondern die Geschwindigkeit im Rohr! Ob da 1bar oder 50000945bar drin sind, die Geschwindigkeit ist GLEICH! Der Kolben geht hoch....der Kolben geht runter....und genau so viel VOLUMEN passt rein, egal wie stark man vorne drückt.

Tip: Hubraum ist (wenn man GANZ WEIT AUSHOLT) Volumen :idea:

Als ich früher mal mehr Zeit für son Schnulli hatte, hab ich das durch verschiedene Programme gejagt, parallel zu Fuß ausgerechnet und mit meinem Prof drüber gesprochen (plus nem Kommilitonen der über ein verwandtes Thema Dipl. Arbeit geschrieben hat). Am Ende kam heraus, daß man zu Fuß mit sehr wenig Aufwand schon ganz gute Ergebnisse erhält. Mir ist es wurscht, ob das Ergebnis auf 0,05 mach korrekt ist, denn so genau wird es niemand hinbekommen.
Das hab ich gemacht, und mir reicht mein Ergebnis.

Habe die Ehre...

 

[FinnBär]

Wieso beißt du dich so an diesem Volumenstrom fest? Der ist doch völlig egal.
Erklär mir mal wieviel Luftmasse bei 500ccm drin sind, wenn einmal du Luft auf ein bar komprimiert wurde und 20°C hat oder 120°C. Oder sogar auf 2 bar mit 20° C oder 120°c.
Das Volumen ist immer gleich, nur die Luftmasse ändert sich stark. Und genau deswegen rechnet man in der Fluidmechanik immer mit dem Massenstrom.

Nehmen wir nur mal das System Drosselklappe, du weisst ja ungefähr mit wieviel Druck und Temp die Luft ankommt, mit den Gasgleichung bekommste dann dein C.
Wir sagen einfach, das ist Isotherm und die Dichte bleibt gleich. Dann kannste das sogar polytrope betrachten und dir dein Geschwindigkeit und dein Druck in und nach der Drosselklappe ausrechnen. Dann nimmste gleich noch den erweiterten Bernoulli für reibungsbehaftetete Ströumung und du bis fast an der Realität dran.

Willst du es ganz einfach, sag du es ist noch isobar, dann kannste die Kontinuitätsgleichung, also Fläche zu Geschwindigkeit.

Dann guckste noch was die Machzahlen sagen, ob es noch laminar oder schon turbolent ist und dann ist doch alles gut.

Dann weiss ich nicht wieso wir hier seitenweise rumdiskutieren müssen, wenn das in 20min erledigt wäre. Und du ja selber sagst du kannst das rechnen bzw hast das mal gemacht.

 

[El-Hardo]

Irgendwie verknüpfst du da was falsch und beantwortest nichtmal meine Fragen.
Merkst du nicht, daß es nur um die Geschwindigkeit geht? Da interessiert die Luftmasse nicht.

Eine letzte Frage: Schluckvolumen vom Motor in dem Betriebspunkt sind 1000l/min. Ich habe einen Rohrquerschnitt von (innen) 50mm. Alles Isobar, Isotherm, laminare Strömung konst. über den Querschnitt.
Wie groß ist die Strömungsgeschwindigkeit bei:
a) 1 bar 10°C
b) 10 bar 10°C
c) 1 bar 120°C
d) 10 bar 120°C


Ist mir auch langsam egal. Ich hab mein Ergebnis. Die einen labern halt viel rum, was sie machen würden, und die anderen machens einfach.

 

[Acki]

Bei dir geht es nur um die Geschwindigkeit?!

 

[Un|mAtr|XzEr0]

...Der Kolben geht hoch....der Kolben geht runter....und genau so viel VOLUMEN passt rein, egal wie stark man vorne drückt.

Tip: Hubraum ist (wenn man GANZ WEIT AUSHOLT) Volumen :idea:

Hubraum ist Volumen und deren Inhalt ist die Stoffmenge!!!!!!!!!
Komisch, bei Taucherflaschen zum Beispiel passen auch mehr Liter (also ein Volumen) rein als man bei deren Raumgröße vermuten würde, oh und warum ist das so? Achja, genau, steigt der Druck bei gleichbleibendem Volumen, dann muss das was auch immer eine höhere DICHTE [kg/m³] haben

Steigern wir also den Druck [P] bekommen wir eine höhere Dichte [p] der Luft und somit mehr Luftmasse [kg] in unser Volumen [V]. Also das Volumen ist hier die Konstante^^

p=P/R*T wobei R=Gaskonstante und T=Temperatur ist

Man muss eigentlich nur noch den Kraftstoff mit reinrechnen um hier die Gesamtdichte zu erhalten, wenn man es statisch errechnen will würde der entsprechende stöchiometrischen Wert ausreichen, den das Steuergerät dann an Sprit der Luftmasse beischickt.

Aber ich denke dass diese Denkansätze hier in eine andere Richtung gehen.
Mal überlegen: Also, wir vergrössern duch grösseren Rohrquerschnit VOR dem Brennraumen ja ein Volumen, d.h. unsere Verdichtet Luft expandiert hier schon ein wenig mehr wie vorher.
Also worauf ich hinauswill, es wird einfach nur mehr Stoffmenge in den Brennraum gedrückt, weil durch das vergrösserte Volumen die Luft schneller expandiert, welches das Gemisch etwas mehr beschleunigt, dadurch wird insgesamt mehr Stoffmenge an Gemisch ins Brennraumvolumen geschleust und wir haben etwas mehr Leistung ^^...... theoretisch müsste der Motor dann etwas magerer laufen, je nachdem wie schnell AFR nachgeregelt wird, wenn überhaupt bei diesem kleinen Wert.
So kann ichs mir zumindest Erklären, ob es stimmt weiß ich nicht 100%ig, weil das nicht mein Fachgebiet ist, aber wir haben hier ne schwingende Welle an Luft, welche quasi einen Nachladeeffekt bringt, natürlich nicht in jeder Drehzahl, das ist klar, und hier ist es uninteressant ob es ein Turbo ist oder ein Sauger, solange die Temperatur mit reingerechnet wird, weil sich ja die Dichte mit veränderter Temperatur bei gleicher Stoffmenge ändert und somit auch das Volumen ein anderes ist.
Irgendwo nen Denkfehler? Korrigiert mich, wenn ich mich iwo verlaufen hab.

LG Dennis

 

[Flo16v]

Hi,

Ich habe ja oft über meinen Kumpel geschimpft wenn er einfach mal nen Diesellader ausm regal genommen hat und den mal an 2 Nachmittagen an seinen 320 gebrutzelt hat.

Unproffesionell, kann doch nicht laufen usw.

Aber langsam sind mir solche Leute echt lieber...

Manman sind manche hier schlau. Da wird einem ja fast übel.

Grad aus der Schule raus. Noch nicht einmal richtig Dreck unter den Fingernägeln gehabt aber hauptsache mit Formeln und Mach xy Volumenstrom um sich schmeißen.

Manchen hier wünsch ich mal das sie ne Woche bei nem gaaannnz alten Motorenbauer / Kfz Meister malochen wo sie jedesmal wenn se so klugscheißen 2 Ohrfeigen kriegen und den rest des Tages Zylinderköpfe sauberelecken :evil: :lol:


Gruß Flo

 

[Un|mAtr|XzEr0]

Manchen hier wünsch ich mal das sie ne Woche bei nem gaaannnz alten Motorenbauer / Kfz Meister malochen wo sie jedesmal wenn se so klugscheißen 2 Ohrfeigen kriegen und den rest des Tages Zylinderköpfe sauberelecken :evil: :lol:

Hmm, wünsche ich niemandem, hab in so'ner Bude gelernt, war kein Zuckerschlecken, aber wenigstens konne man was lernen, bis ich in einen moderner ausgestatteten Betrieb wechselte.
Gibt also Leute, die so'n F*ck echt noch von der Pieke lernen

LG Dennis

 

[FinnBär]

Hi,



Manchen hier wünsch ich mal das sie ne Woche bei nem gaaannnz alten Motorenbauer / Kfz Meister malochen wo sie jedesmal wenn se so klugscheißen 2 Ohrfeigen kriegen und den rest des Tages Zylinderköpfe sauberelecken :evil: :lol:


Gruß Flo

Woher nimmst du nur diese Weissheit?