Kann ein Turbolader ab einer gewissen Drehzahl schwächer werden?

[Schraxx]

Die 'Abstimmung' ist ja echt der Knaller ... warum nicht gleich 1,55 bar ab Leerlaufdrehzahl? Warum die Mühe machen, wenn ab 6000 U/min da eh ein gerader Strich als LD Soll vorgegeben ist?

Bei solchen Ladedrücken ist es doch kein Wunder, wenn die LEH Lader von mittag bis zwölf halten. Gut das man heutzutage ein Opcom (o.ä.) zur Hand hat und das alles selber kontrollieren kann. Gibt ja auch andere Möglichkeiten Fehler in der Software zu beheben. Einfach mal die MKL deaktivieren zum Beispiel.

 

[EDS-Fahrzeugtechnik]

Hallo !

Je nach zu erzielender Drehmomentkurve und Turbolader kann man entweder nach Soll/Istladedruck fahren oder , ein maximales Tastverhältniss vorgeben und den Solladedruck sicher über den Istladedruck stellen , das ist dann wie eine elektromechanische Ladedruckregelung .... über den Öffnungsdruck der Wastegatedose !

mfg ASH@EDS

 

[Samy]

Dann hat er aber bei unterschiedlicher Last auch unterschiedlichen Druck da die Regelung ja nicht mehr existiert. So hat er im höheren Gang bei mehr Last mehr Druck als im kleinen. Bei Bergauf mehr Ladedruck als bei Bergrunter er kann dann ja nicht mehr ausregeln und fährt nur seine feste Taktrate als wäre gar keine Ladedruckregelung vorhanden weil er ja recht früh schon an der Regelgrenze hängt und nichts mehr Regeln kann. Wenn er in den ersten Gängen für den maximalen Ladedruck 95% Regeltakt braucht würde er da nich mehr hinkommen. Andersrum wenn er im 3 Gang den idealen Ladedruck schaft aber dann im 6 Gang Bergauf bei selbem Takt mehr Druck macht ists ja wieder ein Problem. Ist jetzt nicht so stark bei einem Z20LEH Lader zu merken weil er klein ist bei einem größeren Lader sind da schnell welten an Ladedruckunterschied zwischen Gang 2 und Gang 5 bei selbem Regeltakt. Oder im dummen Fall wenn der Lader mal durch äußere Umstände dann mehr Ladedruck drückt würde die Motorsteuerung nichtmals einschreiten zum Motorschutz weil für sie ist dann ja alles ok wenn er 1,5bar bei 6000upm drückt weil der Soll ja so hoch wäre das sie sich denkt cool endlich mal Druck erreicht. Macht doch keinen Sinn / Vorteil es so einzustellen und eine gute Ladedruckregelung zu deaktivieren?

 

[EDS-Fahrzeugtechnik]

Hallo !

Das ist So leider nicht richtig ... er fährt exact an der Taktratenteilung des Steuerdrucks der Wastegatedose .... das ist Berauf wie Bergab immer gleich !

Habe Ich getestet und funktioniert sehr gut bei älteren Turboladern , die einen fast senkrechten Anstieg des Ladedrucks haben , die Serienregelung kann man da applizieren wie man will es treten immer unangenehme Schwingungen auf !

Gruß ASH@EDS

 

[Samy]

Das dem nicht so ist sieht man doch direkt bei einem Log vom 1 Gang Vollgas und 5 Gang Vollgas. Im ersten Gang wird weniger Ladedruck erreicht als im 5 Gang wenn man den Regeltakt limitiert.
Oder beim Druckaufbauverhalten in einer statischen Messung den Zeitbedarf von Umgebungsdruck auf Solldruck bei 75% dauert dies einiges länger als wenn man ihm 95% Regeltakt zur verfügung stellt.

Oder anders gesagt wenn man den Schlauch von der Wastegatedose abzieht spricht der Lader schneller an als wenn man 0,X bar auf die Dose gibt. Was bei einer limitierung des Regeltaktes ja immer gegeben ist es gelangt immer Druck zur Wastegatedose und wirkt gegen die Schließkraft der Feder an. Warum sollte man dies tun wenn der Solldruck noch nicht erreicht ist? Warum sollte man ein Wastegatesitzring bei einem Riss reparieren wenn man dann elektronisch die Klappe schon vorab auffährt? Da kann man den Riss auch gleich drinlassen und 95% Regeltakt fahren würde dann auch am ende bei 75% landen. Also ich sehe da keinen Sinn drin den Regeltakt zu limitieren und dem Steuergerät Klötze ans Bein zu binden und die Klappe pauschal bisschen offen stehen zu lassen. Wenn es richtig eingestellt ist und mehr Takt braucht soll es diese doch auch nutzen das hat doch nur Vorteile ! Wenn man ein Kuchen backen will lässt man die Tür doch auch nicht paar mm auf weil es sonst zu heiß drin wird man dreht die Regelung auf weniger Temperatur und erreicht so schnell seien Temperatur die dann gehalten wird.

Wenn die Ladedruckregelung unangenehm aufschwingt ist die I Reglerbegrenzung und Regelparameter nicht passend zum Lader / Wastegatedosen / Motorverhalten abgestimmt. Wenn es richtig appliziert ist schwingt dort nichts auf. Natürlich muß man die Werte einmal korrekt ausfahren in Serie wurde dies von Opel ja nur bis 1bar Ladedruck getan über 1bar ist es Blindflug und führt ohne Anpassung schnell zum aufschwingen wenn man drüber geht. Oder aber die mechanik oder Wastegate ändert. Bei Serienfahrzeugen schwingt sich ja auch nichts unangenehm auf und bei richtig eingestellten Parametern habe ich auch noch nie ein Problem dieser Art feststellen können. Dazu sind die Opel Werksabstimmung noch recht umfangreich und gutmütig verglichen zu einigen Softwareständen der MED17 2.0 TSI Golf6, Scirocco wo nur eine kleine Ladedruckerhöhung schon eine komplette kernsanierung der Regelparameter mitsich zieht weil er sonst arg überschießt und auch noch sensibel nach wenigen msek die Drosselklappe bei Solldruck < Istdruck schließt das ist dann Kanguru fahren da finde ich die Opel Datenstände sehr gutmütig und einfach vom Druckbereich zu erweitern bis 1bar muß man nichts tun darüber ist es mit ein paar Einbremsungen auch richtig eingestellt.

So sollte es aussehen ganz normale ausregelung des angeforderten Ladedruckbedarfs Ladedrucksoll. Untenraus maximaler Regeltakt um Wastegate maximal geschlossen zu halten um den Ladedruck frühstmöglich aufzubauen dann übergehen ins ausregeln und halten.

 

[Autobahnkurier]

soo also der Ladedruck ist jetzt wieder "fast" da!

Das RSV an der Ansaugbrücke war kaputt. Das haben wir gewechselt und jetzt drückt er bei 6.000 keine 0,8 mehr sondern 1,0 Bar (Soll lt. Software aber 1,55 Eds Phase 3,5)

Also ld. fehlt immernoch ordentlich!

Aber die 0,2 Bar mehr Ladedruck haben kein Leistungsplus bewirkt sondern er geht jetzt Langsamer!!! Wir haben überhaupt keine Ahnung warum.

Hat jmd. n paar Ideen?

Geprüft sind:

Turbo mit Endoskop (beide seiten und kein Spiel)
Sitzring hat keinen Ris
Verrohrung ist dicht
Ladedruckregelventiel kann man ja nichr prüfen?! Aber selbst ne kurze fahrt ohne Schlauch bringt kein Leistungs / Ladedruck plus

Für jede Art der Idee sind wir glücklich! Auch wie er trotz mehr LD weniger Leistung haben kann.

 

[Autobahnkurier]

Druckdose habn wir auch schon gespielt... komplett zu, 6 umdrehungen nach spannung und auch nur ein paar umdrehungen haben keine LD Veränderung bewirkt.

 

[timmalte]

Samy hat doch oben geschrieben, dass ein LEH Lader einfach nicht mehr als 1 bar bei 6000 Umdrehungen schafft und wenn er es schaffen sollte, dann geht das ganze extrem auf die Haltbarkeit, willst du dir echt deinen Turbo zerschießen???

 

[Autobahnkurier]

Ne natürlich nicht. Ich hab vielleicht den letzten Beitrag falsch formuliert.

Jetzt wo das neue RSV drin ist hat er ja den LD so wie ich es mir vorstelle.

Aber er hat weniger Leistung als mit nur 0,8 Bar.

0,8 Bar 100-200 14 Sekunden
1,0 Bar 100-200 18,x Sekunden

Gruß

 

[Schraxx]

Mehr Ladedruck kann halt auch immer mehr Abgasgegendruck bedeuten. Der Ladedruck muss ja irgendwo hin. Vielleicht ist die AGA / Katalysator dicht?

 

[3K-Power]

OT:

Leutz was würde das Forum nur ohne den Dirk machen; is euch das mal aufgefallen?

 

[sebi114]

das gleiche wie jetzt auch nur mit etwas weniger qualität

 

[Samy]

Auf 1,55bar wird er wie gesagt sicher nicht kommen, das er langsamer ist als vorher kann viele Gründe haben nicht immer ist mehr Ladedruck auch mehr Leistung da spielen ja noch viele dinge eine Rolle der schon angesprochene Abgasgegendruck steigt. Dadurch kommt es zu früherem Klopfen wenn er nun mit 1,00bar ins Klopfen läuft kann die Leistung trotz mehr Druck geringer sein als bei 0,80bar. Oder auch die Ladelufttemperaturen steigen je höher der Druck ist deutlich an. Sodas der Ladeluftkühler immer mehr gefordert wird. Das dein Ladedruck sich nicht ändert wenn du den Schlauch von der Dose abziehst ist ja genau das Gefährliche! an so einer Abstimmung mit utopischen Ladedruck er fährt immer als wäre kein Schlauch an der Wastegatedose ! Weil er will ja immer MEHR MEHR Druck er macht immer alles was geht theoretisch kannst du bei deiner Abstimmung ohne Schlauch an der Wastegatedose fahren weil er eh bei Vollgas das regelventil maximal antaktet und kein Druck zur Dose mehr geht. Es besteht ja keine Regelung mehr weil das Ziel weit über dem liegt was möglich wäre resultierend ist dann eben immer das Maximum.
Als Gegenbeispiel wenn das Ladedrucksoll auf 1,00bar gestellt weden würde bei guter Abgasanlage und rest würde er dann eben 1,00bar ausregeln mit meist so um 70-80% Regeltakt. Würde man dann den Schlauch abziehen oder er würde ungewollt abrutschen etc. würde er mehr Druck machen was die Motorsteuerung sieht und dann in den Notlauf geht zum Schutz. Das geht nicht wenn der Druck eh immer unter dem eingestellten Sollwert liegt. Da sind alle Schutzmöglichkeiten dann unmöglich.
Deswegen ist es der sinn der Sache(und noch aus weiteren Gründen) das Ladedrucksoll und Ladedruckist wie auf dem Beispielbild von mir auf einer Linie sich übermalen sollten. Abweichungen davon darf es nur im Ladedruckaufbaubereich geben danach nicht mehr sonst stimmt was nicht. Anders wird man es auch bei keiner Seriensoftware loggen können als so.

Aber um auf den Ladedruck ansich zurück zu kommen. Wie sieht dein LAdedruckverlauf nun aus? Bei 5000-5500upm hat er dort mehr als 1,0bar? Das sollte er können also dort so 1,15bar sollte bedenkenlos möglich sein bzw. bruacht es schon für hohe Leistung. Wenn er da auch nur 1,00bar schaft wie sehen nochmal ganz genau deine Änderungen aus

relevante Dinge :
1. Was für ein Rohr geht vom Kühlergrill zum Filterkasten
2. Wie siehts im Filterkasten aus
3. Z20LEH LMM 80mm ?
4. Was für ein Filterelement , neu oder alt und dreckig?
5. Was für ein Rohr ist zwischen LMM und Turbolader
6. Was für ein Ladeluftkühler ist verbaut, was für eine Verrohrugn vom Durchmesser und wichtiger vom Verlauf?
7. Ansaugstutzen auf der Drosselklappe noch Serie?
8. Vorkatersatzrohr verbaut ? Wenn ja welcher Durchmesser
9. Welche Abgasanlage ist verbaut ?
10. Welcher Kat ist verbaut ?
11. Umluftventil geprüft mit Druckpistole das es den Druck hält wenn man ihn manuel auf den Schlauch draufgibt ?
12. BOV verbaut wenn ja welches ?


Zur geringeren Leistung beim höheren Druck :
1. Kannst du mit OPCOM mal den Zündwinkel loggen bei vollgas über die ganze Drehzahl was er da so fährt
2. Das selbe bei Lambdasondenspannung sensor 1
3. Das selbe bei Drosselklappenwinkel

 

[Autobahnkurier]

Ich würde mich wirklich wirklich wirklich freuen, wenn DU / IHR da mal drauf schauen könnt! Phase 3.5 fahren und 18-20 Sekunden von 100 auf 200 ist gerade echt deprimierend :-(

Vielen Dank, dass hier das Know How zur Verfügung steht!!! ECHT SUPER!


1. Was für ein Rohr geht vom Kühlergrill zum Filterkasten
Das große vom Vectra

2. Wie siehts im Filterkasten aus
Im Lufi wurden die Restruktoren entfernt

3. Z20LEH LMM 80mm ?
JA

4. Was für ein Filterelement , neu oder alt und dreckig?
PiperCross NEU und sauber -> mit originalem gleiches Problem

5. Was für ein Rohr ist zwischen LMM und Turbolader
Kurzer Ansaugeweg von Speedconcept -> Problem auch mit langem Ansaugweg

6. Was für ein Ladeluftkühler ist verbaut, was für eine Verrohrugn vom Durchmesser und wichtiger vom Verlauf?
Großer EDS LLK mit kompletter (ein schlauch) 55mm Verrohrung von SpeedConcept

7. Ansaugstutzen auf der Drosselklappe noch Serie?
Ja Serie

8. Vorkatersatzrohr verbaut ? Wenn ja welcher Durchmesser
VKER in 60 mm

9. Welche Abgasanlage ist verbaut ?
Friedrich Gruppe A mit 2,75 Zoll

10. Welcher Kat ist verbaut ?
Originaler Kat Laufleistung ca. 50 Tkm

11. Umluftventil geprüft mit Druckpistole das es den Druck hält wenn man ihn manuel auf den Schlauch draufgibt ?
Forge Umluftventil -> Problem auch mit originalem

12. BOV verbaut wenn ja welches ?
Ja Bailey -> Problem auch ohne Blow OFF



Zur geringeren Leistung beim höheren Druck :
1. Kannst du mit OPCOM mal den Zündwinkel loggen bei vollgas über die ganze Drehzahl was er da so fährt
Vor Vollgas ist es 2,6 ms bei Vollgas Konstant 2,6 ms

2. Das selbe bei Lambdasondenspannung sensor 1
Habe ich ein Diagramm gemacht

3. Das selbe bei Drosselklappenwinkel
Drosselklappensteller - Potentiometer 1 (Drosselklappe) in V
4,29 bis 4,31

Drosselklappensteller-Potentiometer 2 (Drosselplappe) in V
Konstant auf 0,71

Berechnete Drosselklappenposition
Konstant auf 5

Drosselklappenposition
konstant auf Teillast

Ich weiß nicht ob das wichtig ist ABER
der Klopfsensorsignal Bank 1 steigt von 0,02 auf 0,08 bei hoher Drehzahl -> ich weiß leider nicht was das beduetet ...

Ich habe auch mal den LOG mit angehängt. Bei Spalte 198 beginnt es und bei 248 endet es.

OPCOM Log habe ich hier hochgeladen ->

http://www.file-upload.net/download-4690603/OPCOM-1-Bar-bei-6000-wenig-Leistung.csv.html

 

[Samy]

Laut Log Datei ist für die Verbauten Komponenten der Ladedruckverlauf völlig normal da wirst du keinen Fehler finden da geht mit den Komponenten nicht mehr !

Probleme sind

1. Gemisch steht daneben Langzeitanpassung ist bei teils -16% das ist vielzuviel
2. Zündwinkel steht sehr schlecht ist am Klopfen wie doof
3. Ob er zu mager läuft kann man anhand der Sprungsondenwerte nicht genau sagen da ist eher eine Breitbandmessung gefragt !
4. Ladedrucksollwert viel zu hoch aber das war ja schon bekannt
5. Ladeluftkühler Grenzwertig Temperaturen (bei nur einer Durchbeschleunigung) von 85+ °C sind zuhoch. Wiegroß ist denn der Ladeluftkühler und bekommt er auch genug Luft ab von der Frontschürzenöffnung evtl ist diese zu klein?


Ansonsten aus meinen Erfahrungen raus mit Vergleichsmessungen bei deinem Setup verbesserungswürdig

1. Pipercrossfilter erzeugt mehr Gegendruck als der Serienfilter. Besonders der Mehrlagige. Bei einem Z20LEH Setup kostete der Einlagige 3PS der Mehrlagige 5PS. Bei einem GT2871R Setup der Mehrlagige 25PS
2. 60mm Vorkatersatzrohr ist vom Durchmesser viel zu klein am Krümmeraustritt und erzeugt Gegendruck klaut in vorher Nachher Messungen 10 PS zu einem 70-76mm Rohr.
3. BOV bin ich kein Freund von wenn man es fahren will immer gut warten säubernr, Gummiringe einfetten ggf erneuern damit es nicht undicht wird oder schlimmsten Fall klemmt. Auch wichtig immer an kältest möglicher stelle verbauen niemals in der Nähe vom Krümmer oder Auspuff
4. Forge Umluftventil funktioniert wehsentlich schlechter als das Originalventil und würde ich niemals verbauen ! Es ist träger und verklemmt sich oft und dichtet nicht immer voll ab. Bei vielen Fahrzeugen mit dem Ventil ging darüber 0,1bar verloren. Bei neueren Astra H oder Fahrzeugen mit Umluftventilüberwachung wird auch oft ein Fehlercode gemeldet weil das Ventil träger reagiert und der Lader darunter leidet ! Wenn du eh ein BOV hast würde ich das Umluftventil komplett deaktivieren und Luftdicht verschließen. Ansonsten wie gesagt originales Umluftventil hinein !
5. Wenn man auf maximale Leistung geht ist der Serienkat und Querschnitt eine bremse wo noch Leistung zu gewinnen ist. Im direkten Vergleich bei einem Z20LEH Setup kostet der Serienkat 7PS verglichen zu einem 70mm 200 Zellen Metallkat. Die erweiterung auf 76mm brachte keinen Leistungsgewinn mehr bei diesem Setup.
6. Einstellwerte bezüglich Gemisch, Ladedrucksoll, Zündwinkel

Leistungswerte die bei einem Setup wie deinem bei gutem Benzin herrauskommen sind auf unserem Prüfstand , 255-265 PS
Wenn Serienfilter, Serien Umluftventil , BOV korrekt funktioniert, 70mm VKer oder größer dann 275-280 PS
Wenn 70mm 200zellen Metallkat noch dazu kommt 285-290 PS
Anderer Ansaugstutzen und Drosselklappe 295-300 PS

Alle Werte bei einem Motor in gutem Zustand ohne groß Blow by oder Verschleiß, sowie gutem Benzin sowie Ladedrücken/Turboladerdrehzahlen im Tolerierbaren Bereich.


Also in Kurz, ich denke nicht das ein Fehler am Fahrzeug vorliegt und du da auch nichts suchen brauchst man sollte die Abstimmung ins reine bringen das er ordentliche Zündwinkel, ordetnliche Temperatur, ordentlichen Ladedruck fährt sowie das Gemisch passend. Wenn das gegeben ist stellt sich automatisch die höchst mögliche haltbare Leistung ein. Den Ladeluftkühler mal genauer anschauen ob er groß genug ist ob er effizient genug ist und ob er auch genug Luft abbekommt und durchströmen kann. Nur den Ladedruck immer weiter hochtreiben wird das Auto eher langsamer und Anfälliger machen , wie man schon merkte, als das er dadurch schneller wird wenn man nicht die andere Parameter auch alle ins reine bringt.

 

[Koppi7]

Welcher Luftfilter sollte da den rein? Kann man den serienkasten ausweiten auf 76 um es in das fms ersatzrohr zu Schweißen?

 

[Schraxx]

1. Pipercrossfilter erzeugt mehr Gegendruck als der Serienfilter. Besonders der Mehrlagige. Bei einem Z20LEH Setup kostete der Einlagige 3PS der Mehrlagige 5PS. Bei einem GT2871R Setup der Mehrlagige 25PS

Ist das Problem beim Material (Schaumstoff) zu suchen? Ich habe meinen damals rausgeschmissen, da ich auf der Reinluftseite (!) ordentlich Dreck bzw. Staub zu liegen hatte. Aber ist ja dann auch schön, das man mit dem OEM Filter sein Auto dann zu mehr Leistung verhilft :lol:

Aber hier sieht man auch schön wie man die Massen so beeinflussen kann. Ein anderer Tuner hat damals hier geschrieben, das der Pipercross in bestimmten Drehzahlbereichen eine Mehrleistung gebracht hat. Danach haben sich viele (mich eingeschlossen) diesen Filter geholt und keiner konnte diese Ergebnisse reproduzieren ...

 

[Samy]

Ja Schaumstoff ist einfach kein gutes Filterelement ! Entweder sind die Poren sehr groß und es ensteht weniger Druckverlust , dann hat man aber eine sehr schlechte Filterwirkung und nach dem Filter oft noch dicke Staubschichten ! Oder man macht es feiner (Mehrlagiger Pipercross) dann hat man aber einen hohen Druckverlust. Man muß ja nur hergehen wenn man keinen Prüfstand hat und sich eine Differenzdruckanzeige kaufen einen schlauch vor und einen Schlacuh nach dem Luftfilter anbringen. Dann die verschiedenen Filter durchmessen. Der Filter mit dem geringsten Druckverlust ist auch der der die meiste Leistung ermöglicht (nicht bringt bringen tut ein Filter nichts). Und bis jetzt brachte immer ein neuer Papier Serienfilter die besten Ergebnisse gefolgt von geölten Baumwollfiltern am ende Schaumstoff. Das ganze findet man auch im Internet wenn man nach Luftfiltervergleichsmessungen sucht also sind meine Messungen wohl korrekt habe noch nie einen Filter gefunden der was verbessert hätte. Selbst bei kleineren Ladern z.b. beim Z19DTH User Steel hier im Forum drosselte der "Tuning" Filter das Drehmoment. Von daher kann ich in kaum einen Anwendungsfall die Aussage das ein "Tuningfilter" Leistung bringt bestätigen. Gibt natürlich Anwendungsfälle bei sehr hohen Leistungen oder acuh bei manchen Fahrzeugen wo der Serienfilterkasten einfach murks ist wo man den Filter umbauen muß damit er nicht drosselt aber bei den Z20LE* sehe/messe ich davon nichts.
Und noch was ich messe eigentlich jedes neue Fahrzeug was ich unter die Hände bekomme einmal mit einmal ohne Filterelement sowie einmal mit Filterkasten und einmal mit Optimalem Trichter ganz ohne Filterkasten mit Ansaugung direkt ausserhalb des motorraums. Wenn dabei ohne Filter oder gar mit dem Trichter drauf kein Messbarer unterschied vorhanden ist (was beim Z20LE* Filter der Fall ist) kann ein Filterelement logischerweise auch nichts ändern .... oder besser gesagt nichts verbessern, verschlechtern geht natürlich immer

 

[Samy]

Welcher Luftfilter sollte da den rein? Kann man den serienkasten ausweiten auf 76 um es in das fms ersatzrohr zu Schweißen?

Ich würde einen neuen original Luftfilter hinein stecken
Was meinst du mit 76mm Erweitern und Ersatzrohr schweißen?

 

[Koppi7]

Man nehme das fms ersatzrohr für den Hauptlast, macht den serienkasten auf 76 auf und schweißt den ein. Somit Serien Kar nur mit durchgängig 76
Serienfilter mit oder ohne Fleece Matte?