PopOff Ventil

[Samy]

Ich bin auch der Meinung. Der Verdichter kommt dabei an die Pumpgrenze da der Volumenstrom zu gering wird beim Aufstauen und das Pop Off schaft es nicht schnell genug den Druck abzubauen. Dabei kann der Verdichter im laufe der Zeit schaden nehmen. Deshalb sollte man das sehr Nützliche Serien Umluftventil aktiviert lassen das verhindert ein Pumpen sehr effizient da es direkt am Ort des Geschehens ist und den Volumenstrom künstlich erhöht so das die Pumpgrenze nicht überschritten wird.

 

[El-Hardo]

Ich verstehe leider nicht den Zusammenhang zwischen Pumpgrenze und dem ungleichmässigen Ablassgeräusch. Woher kommt das "Zwitschern" denn? Es müssen ja Druckschwankungen sein, also Resonazähnliche Schwingungen.

Ausserdem: Wenn es so schädlich ist, warum haben dann so gut wie alle Sport-Turbos dieses Geräusch aufzuweisen, sogar der Porsche GT1.

 

[Samy]

Pumpgrenze, nun da reißt der Strom ab und das Verdichterrad macht den Rückwertsgang rein pumpt also. Er dreht sich nicht mehr Ordentlich sondern hält an und dreht gar rückwerts und schiebt nur noch vor sich hin wie beim PC wenn er Ruckelt. Das ist gar nicht gut für den Turbo da die Belastung sehr hoch ist auf die Welle und die Verschraubung vom Verdichter.

Autos im Sporteinsatz kümmern sich nicht um Langlebigkeit. Es stört ja nicht im vorran kommen. Wenn man bei Vollgas an die Pumpgrenze kommt muß schon irgendwas nicht stimmen oder der Gewünschte Ladedruck ist viel zu hoch bzw. der Filter ist verstopft oder ähnliches das der Volumenstrom nicht mehr erreicht wird.

 

[El-Hardo]

Bist du dir denn ganz sicher, daß das genauso ist, wie du schreibst??? Das sich der Läufer nicht mehr ordentlich dreht und daher das Geräusch verursacht wird?
Kann ich mir nicht vorstellen, denn das würd ja heissen, das beim wieder einkuppeln kein Ladedruck mehr zur Verfügung steht, er also komplett neu aufgebaut werden muss. Und das bei einem Rennwagen? Niemals, da hätten die Ings einfach nen größeres Valve in den GT1 oder S1 gebaut, dann wären die Schaltvorgänge auch deutlich besser.
Ich denke das du da was verwechseln musst, das wär ein riesen Nachteil im Motorsport.

Sollte man das Ventil eigentlich besser vor oder hinter den LLK packen?

 

[Samy]

Das Pop Off so nah wie möglich an der Drosselklappe.

Ja das ist so wie es ist der Volumenstrom verringert sich weil er immer mehr Aufstauen muß und daher verringert sich der Volumenstrom dann schaust du im Verdichterkennfeld und siehst das links bei wenig Volumenstrom irgendwann ein Dicker Roter Strich ist daran steht PUMPGRENZE. Wenn er darein läuft hast du das was ich gesagt habe und der Verdichter Pumpt. Daher kommt das Geräusch meistens und das ist nicht gut. Und nein kein Ladedruck stimmt nicht es steht ja ladedruck an er Pumpt nur weil der Druck nicht schnell genug abgebaut wird und er so in die Pumpgrenze kommt also druck ist immer im System der wenn die Drosselklappe aufgeht auch sofort in den Motor strömt und der Lader aus dem Pumpen kommt.

 

[ASH]

Moin !

Was , wie bitte ??

Der komplette Wellenläufer dreht sich mal eben so zwischendurch rückwärts , nachdem er schon mal eben 150.000 U/min rechtsrum dreht , dann wieder linksrum , und das zwitschert so schön ????? :shock: :shock: :shock: :shock:

Wo habt Ihr denn so einen Mist aufgeschnappt ?? :shock:

Das Geräusch , was man auf meinen Videoaufnahmen so hört wird wie folgt produziert !

Ich hatte das Serien-Umluftventil im EDS-K26 Hybridlader deaktiviert und fuhr eine sehr harte Federabstimmung im EDS POP OFF zusammen mit einem riesengroßen Ladeluftkühler (110cmx25cmx10cm) und einer 60mm Verrohrung bis zur Drosselklappe mit einem riesigen Zwischenvolumen !

Dadurch baut sich beim Gaswegnehmen und erstem Abblasen des POP OFFS wieder ein Druck auf , der dann wieder vom POP OFF abgeblasen wird ! Dieser Vorgang wiederholt sich rytmisch , bis die Wellendrehzahl des Turboladers nicht mehr am Kompressor den Druck bringt , damit er vom POP OFF abgeblasen werden kann !

Da dreht sich nichts zwischendurch "Rückwärts" !!!

Das kann Ich jedem Interessierten mal durch eine einfache Druckmessung im Verdichterausgang beweisen !

Die Pumpgrenze ist ebenfalls etwas komplett anderes , was Ihr hier propagiert :
"Die Pumpgrenze ist erreicht, wenn der Verdichter nicht mehr arbeiten kann , weil es ab einem bestimmten Drehzahlbereich zum Strömungsabriss am Verdichtereintritt kommt. "

Dazu mal ein Beispiel :

Der Verdichter kann nur solange Luft ansaugen , bis die innere Strömungsgeschwindigkeit am Verdichtereintritt die Schallgeschwindigkeit erreicht hat , jede Verdichterschaufel "schneidet" ein Stückchen Luft ab und transportiert Sie durch den Turbineneintritt ins Innere des Verdichtergehäuses , wird die Verdichterwellendrehzahl jetzt SOOOO hoch , das die Luft nicht mehr nachströmen kann , die Gegenbelastung der Abgasturbine fällt schlagartig weg , der komplette Läuferverband "DREHT DURCH" und kann sich dabei völlig zerstören !


Die Stopfgrenze hingegen beschreibt das Phänomen, dass der Motor eigentlich mehr Luft aufnehmen könnte, die Durchsatzleistung des Verdichters dafür aber nicht ausreicht.

Die Stopfgrenze ist dadurch definiert , das ein Turbokompressorrad keine Zahnradpumpe ist , die theroretisch quasi unendlich Druck & Mengebringen kann , in dem Moment , wo der Motor MEHR Luft einsaugt , als das Kompressorrad erbringen kann , steigt langsam nur der unnötige Gegendruck vor Abgasturbine an , mehr nicht !

Jetzt alles KLAR ??

mfg ASH

 

[Samy]

Durch den Abriss strömt die Luft in der Pumpgrenze RÜCKWERTS ! Weil sie vom Motor / Drosselklappe zurückkommt. Es geht dann nicht in Richtung Motor sondern in richtung Luftfilter ! Bei geringer Wellendrehzahl veranlasst es das der Verdichter sich RÜCKWERTS dreht ! Bei hoher Drehzahl wirkt nur die Kraft auf der Verdichter in verkerhter Richtung dadurch stockt der Fluß und es Flattert! In diesem Moment würde das Serien Umluftventil aufgehen und das Pumpen ausschalten da durchs umwälzen der Luft der Volumenstrom erhöht wird.
Und die Pumpgrenze hat NICHTS ! direkt mit der Drehzahl des Läufers zu tun ! Die Pumpgrenze ist über das komplette Drehzahlband vorhanden !

Und die Wechselbelastung kann den Lader zerstören.

Die Pumpgrenze wird auch als Luftrückschlag bezeichnet.


Das was du bei deinem Fall erklärt hast ist doch Pumpen. Genau das Passiert wenn er Pumpt. Würde der Lader konstant druck liefern würde er das Zwischenvolumen immer Voll halten bzw der Strom würde niemals abreißen sondern immer direkt zum Pop Off gehen. Wenn man ohne Pop Off und Deaktiviertem Umluftventil fährt und vom Gas geht hört man dieses Zwitschern auch... Woher soll das dann kommen? Es kommt vom Luftfilter weil die Luft entgegentgesetzt des normalen Stromes richtung Luftfilter fließt. Hört man besonders gut mit offenem Luftfilter.

 

[El-Hardo]

Also ich verstehe jetzt gar nix mehr. :roll:

Mir würds schon helfen wenn ich die Stopfgrenze verstehen würde......denn: Wenn der MOtor mehr aufnehmen kann als der Verdichter liefert, dann hat der MOtor doch in dem Moment weniger Leistung als hätte er gar keinen Turbo, der Verdichter ist sozusagen eine Drossel. Seh ich das jetzt richtig?

Des weiteren glaub ich auch nicht, daß sich die Läuferdrehzahl so stark reduziert, das er sogar rückwärts läuft, denn 1. kommen immer noch Abgase die die Welle Antreiben und 2. wäre das im Motorsport fatal und man würde bei keinem Sportwagen dieses Geräusch hören. Denn wenn nach dem Schalten der Läufer falschherum dreht, dann muss er wieder komplett beschleunigt werden. Druck ist vielleicht an der Drosselklappe noch übrig, aber eben nur sehr kurz da vom Turbo nix mehr kommt. Das Turboloch wäre also RIESIG. Ne ne, das glaub ich so nicht. dann müsste man doch nur nen größeres BoV einbauen, das Geräusch wäre weg und der Läufer würd sich noch schön drehen.
Diese Schlussfolgerung erlaubt mir zu sagen, daß dieses Zwitschern nicht schädlich für den Ladedruckverlauf oder die Läuferdrehzahl sein kann.

Arnos Erklärung macht da schon mehr Sinn, da e für mich eine Resonanzschwingung wischen Drokla und Turbo sein muss, die Das BoV veranlasst immer auf und zu zu gehen.

Und wieso ists am besten das BOV so nah wie möglich an der Drokla zu montieren? Wäre es nicht besser direkt vor dem LLK zu montieren, damit die Luft nicht noch unnötig abgekühlt wird, der LLK also kühler bleibt?

 

[Turbo-Cali]

Hi!

@El-Hardo
Im Rallyesport sind die Pop-Off´s auch näher beim Lader. Darum auch das andere Abblasgeräusch. Natürlich fahren die auch mit höheren Ladedrücken als wir (leider). Die gehen beim schalten aber nicht vom Gas. Das heißt die DK bleibt offen und die Luftsäule zwischen Lader und DK bleibt in Bewegung. Wir gehen ja normalerweise vom Gas beim schalten. Also bremst sich die Luftsäule ab weil die DK zu ist. Wenn du aber ein Pop-Off hast, dann bleibt die Luftsäule zwischen Lader und Pop-Off in Bewegung. Nur die Luft zwischen Pop-Off und DK bleibt stehen. Umso weniger Luft dort ist, umso besser ist das Ansprechverhalten.

lg TC

 

[Samy]

Denk mal im Rally Sport ans ALS System und was passiert wenn der fahrer vom Gas geht dann hast schonmal ein großen Faktor für die Geräuschentwicklung.

Und wenn der Lader über die Pumpgrenze hinausläuft strömt die Luft im Verdichter in die falsche Richtung also Rückwerts obs dir nun passt oder nicht.

 

[Pille]

Hi,

Samys Vortrag halte ich für richtig. Klar ich bin keine Techniker und habe noch nicht den grossen Plan aber zum ersten hört es sich ganz logisch an und zum zweiten wird das bei manchen ja auch durch Öl im Ansaugtrackt rauf zum Filter belegt, egal jetzt ob das Öl durch die Motorentlüftung oder durch die Laderwelle kommt.

 

[lord.dave]

Hallo Leute!

Bin der Meinung das bei so großen Luftmengen und Drücken wie bei ASH das eds Pop-off einfach überforderd ist größenbedingt da ja nur ein bruchteil des Querschnittes der Verrohrung zum abblasen freigegeben wird und sich die Luft beim schließen der DK rausquälen muß wird der Lader unnötig gebremst und das Ansprechverhalten verschlechtert!
In diesem fall ist auch die Große entscheidend!

 

[TiCar]

Hi,
Zitat Pumpgrenze 'Turbo- & Kompressormotoren' von Hacke Langkabel (seite 208):

"Die Pumpgrenze:
In diesem Bereich erfolgt kein Druchsatz mehr, weil die Luftströmung an den Verdichterschaufeln abreißt. Das ist der Fall, wenn der Druck zu hoch, der Volumenstrom aber zu gering ist - Stichwort geschlossene, oder im unterem Teillastberreich stark angestellte MOtordrosselklappe bei BEnzinmotoren. Vor allem leistungsstarke, hochaufgeladene Benzinmotoren (Rennpsort) können von der Pump-Problematik betroffen sein, da sie mit hohen Druckverhältnissen (über2:1) fahren.
Erreicht der Verdichter die Pumpgrenze, fördert er also zunächst gegen die Drosselklappe; der Druck steeigt infolge an, der Volumenstrom sinkt, weil infolge des zu engen (Drosselklappen-)Querschnitts keine Luft mehr durchgesetzt werden kann. Der geringe Förderstrom kann von den Verdichterschaufeln nicht mehr richtig geführt werden; in dieser Situation kehrt der Volumenstrom um: die Luft strömt rückwärts und beaufschalgt wider das Verdichterrad. Der Verdichter kommt ins "Pumpen", weil er den nunmhr gewonnen Volumenstrom wieder duch den Diffusor schickt, wodurch sich wieder Druck aufbaut, und so weiter.
DAs Pumpen bedeutet besondrs für Verdichter von größeren Ladern eine Bauteilbelastung, da die auftretenden SChwingungen das Rad zerstören können. ..."

 

[Pille]

Hi,

na also, die beiden letzten Aussagen bestätigen es ja, was aber folglich heisst, wie lord.dave schon sagte, das bei Arno nicht genug über das BOV nach aussen befördert wird, bzw. über das Umluftventil nicht raus bzw. vor dem Lader zurück.

Das es nicht genug Luft ist, kann meiner Meinung nach auch an der falschen Plazierung des BOV liegen, da das Volumen in der druckaufbauenden Strömungsrichtung, also vor dem BOV und nach dem Lader einfach zu klein ist. BOV zu nahe am Lader.

 

[TiCar]

Hi Pille,
das das BOV falshc plaziert ist hat Retor Hürlimann schon ovr Monaten (wo Arno die sounds auf die Page gepackt hat) gesagt. Laut seiner Aussage viel zu weit weg vom Ansaugstutzen. Dies bestitt Arno damals aber.

 

[ASH]

Moin !

Ihr habt ja alle ganz tolle Theorien und Fantasieen , könnte auch alles zutreffen , wenn euch ein winziges Detail vorenthalten bliebe :

Damals die Soundaufnahmen wurden mit einer knüppelharten Feder im POP-OFF gemacht , das war beim Prototyp nämlich der Grundzustand !

Es ist GENAU SO wie Ich gesagt habe , das das POP OFF zwischendurch wieder schließt und dann durch den noch ansteigenden Verdichterdruck wieder aufgeht , diese Schwingung hat man damals gehört !

Das komplett OHNE Umluftventil der Lader in kürzester Zeit zerstört wird , das ist klar , die grässlichen Geräusche , die dabei auftreten , wird jeder kennen , der mal aus Versuchszwecken das originalen Umluftventil durch einen Ring oder U-Scheiben totgelegt hat , ohne ein externes POP OFF zu verwenden !!!

Später wurde die Federabstimmung auf den heutigen Stand verändert , da treten diese Schwingungen nicht mehr auf !

Das EDS POP-OFF reicht für ALLE C20LET Applikationen , EGAL welcher Ladedruck und welcher sinnvolle Turbolader gefahren wird !

@TiCar : Streng mal dein Gedächnis an , hast du bei der Probefahrt damals dieses Zwitschergeräusch gehört oder ein normales , kurzes , heftiges Abblasen ?? Na , oder standest du unter einem Adrenalinschock, der dir das Gehör betäubte ? :shock:



mfg ASH

 

[TiCar]

Hi Arno,
da brauch ich mein schlechtes GEdächtnis nicht anstrengen, muß dich aber echt enttäuschen. In dem Geräusch war eindeutig noch eine Schwinung enthalten- Zwitschern!!! is mir auch sofort wieder aufgefallen, als wir gefahren sind, d.h. was ich bisher so gehört habe von euerem Z20LET Coupe, oder Beany PopOff, oder sonstige PopOff, die hören sich richtig nach abblasen an.

Sorry

 

[Pille]

Mhh,

ich denke aber das wir jetzt etwas trennen müssen, zum einen das Geräusch zum anderen das Pumpen.

Möglich ist ja das dieses Geräusch so entstanden ist wie Arno es beschrieben hat, weiss ich nicht. Ist aber kein Beleg dafür das das beschriebenen Pumpen, wie Samy es sagte, nicht trozdem vorhanden ist, möglicherweise hört man es nicht, keine Ahnung

 

[El-Hardo]

1. Ich muss mir das Geräusch bei Arno glaub mal selber in einem "Feldversuch" anhören

2. Was heisst nun Pumpen??? Pumpen ist für mich das, was der Verdichter eh tut: Er Pumpt die Luft in Richtung Motor/Drosselklappe und Verdichtet sie dabei. Oder heisst Pumpen hier, das der VErdichter die Luft in den Luftfilter zurückpumpt und nicht von dort ansaugt?

 

[ASH]

Moin !

Leichte angedeutete Schwingung hin oder her : Das aktuelle Setup zwitschert in keinster Weise so wie auf den Soundproben vom letzen Jahr !

Das bei den anderen auch nur ein leichtes Säuseln entsteht , liegt an deren mickrigem Turbolader !

mfg ASH