Leistungs Diagramm Frage / Drosselklappe Problem

[Acki]

Boah Arno, da merkt man wieder das du nix mit Autos studiert hast.

Volllast kann der Lader natürlich auch pumpen. Links von der Pumpgrenze befindet man sich dann.
Bei geschlossener Drosselklappe geht der Massenstrom auf 0.
Dann befindet man sich ganz Links in der Flowmap.
Ladedruck schwankt dabei, Geräusch wie beim Rallye Auto (manchmal auch brummig als wäre eine Schraube locker irgendwo).
Übrigens, beim Diesel passiert das ganze auch

Fast vergessen

MfG
Dipl-Ing (FH) für Kfz Technik
Acki :lol:

 

[ASH]

Hallo !

@Acki : Hier merkt man wieder , das du eingendlich nichts mit Turbomotoren zu tun hast und das ganze Thema aus deiner "lateralen Denkweise" betrachtest und die Beiträge oft nicht anständig liest oder Sie ignorierst ... Hauptsache seinen Kommentar dazu abgeben !

Wenn wir vom GLEICHEN PUMPEN sprechen , dann tritt es unter Vollast nicht auf , denn unter Vollast ist die Drosselklappe immer geöffnet !!

EDIT : Wird der Turbolader deutlich VIEL zu groß gewählt und der Motor kann die bereitgestellte Luftmasse NICHT schlucken und der Druck erhöht sich über das am linken Kennfeldrand gezeigte Druckverhältnis , dann PUMPT der Lader selbstverständlich AUCH , aber dieser Fall tritt hier nicht ein !

Wenn Ich jetzt kein Schubumluftventil einsetze , und den Turbolader in der hohen Teillast mit nur 5-10% Drosselklappe betreibe , dann PUMPT der Turbo selbstverständlich AUCH , weil Ihm niemand seine Luftmasse abnimmt und der daraus entstehende Überdruck über das Verdicherrad abgeführt werden muss , daraus entstehen dann die Pumpgeräusche , ABER unter Volllast Pumpt nichts [EDIT :] in dieser Anwendung , dafür ist der Lader viel zu klein !



[EDIT :] Wird der Turbolader deutlich VIEL zu groß gewählt und der Motor kann die bereitgestellte Luftmasse NICHT schlucken und der Druck erhöht sich über das am linken Kennfeldrand gezeigte Druckverhältnis , dann PUMPT der Lader selbstverständlich AUCH , aber dieser Fall tritt hier nicht ein !

http://www.ampelrennen.de/content/view/1704/51/

Wenn du einen Strömungsabriss meinst , bei dem der Ladedruck dann schnell flattert und Geräusche macht , weil die Luft vor dem Turbolader so schnell ist , das es zu einem Strömungsabriss kommt , aber das Problem haben wir hier NICHT !

mfg ASH@EDS

 

[thorrdy]

Was kann ich jetzt an der ansaugung noch machen das die lmm Werte stabil bleiben? Ich will keine Software wo irgendein Schutz weg programmiert wird!

Welche Airbox kann ich testen?

 

[Gromo_seiner]

Hallo!

So wie ich das jetzt verstanden habe lief dein Auto ja einwandfrei bis die Nockenwellen ohne zusätzl. Software-Anpasung verbaut wurden.

Demnach würde ich an deiner Stelle einfach die Software auf die geänderten Gegebenheiten anpassen lassen und dann läuft das Auto auch wieder wie es soll.
Das stellt schließlich einen gravierenden Eingriff in die mechanische Motorsteuerung dar.

 

[thorrdy]

Stephan meinte zu mir am tele es muss nichts geändert werden... Nur ll Drehzahl.. Hab mir dann die angepasste sw aufgespielt da mir Opel das stg zurückgesetzt hatte.. Und Serie fahren geht ja nicht

 

[c20xeturboastra]

Zuviele Köche verderben den Brei !!!!! suche Dir einen Tuner aus und bleib bei dem und regle alles mit dem !! da sollte die Wahl bei der hier an den Tag gelegten Arrogants von manchen Personen auch nicht ganz so schwer sein !!!

 

[Acki]

Nein, dann bist du genauso neben dem Kennfeld.
Nockenwellen usw beeinflussen die Schlucklinien und können es verlagern weil die Füllung dann niedriger ist wo man Pumpen hat...
Weiter diskutieren bringt hier nichts. Es wurde alles mehrfach runtergebetet.

 

[ASH]

Nein, dann bist du genauso neben dem Kennfeld.
Nockenwellen usw beeinflussen die Schlucklinien und können es verlagern weil die Füllung dann niedriger ist wo man Pumpen hat...
Weiter diskutieren bringt hier nichts. Es wurde alles mehrfach runtergebetet.

Hallo !

Wenn der Motor MEHR Luftmasse durch die Nockenwellen in den Brennraum gelangen lässt , dann ist man durch den dadurch neidrigeren Ladedruck NOCH weiter von der PUMP-Grenze entfernt !

mfg ASH@EDS

 

[Acki]

Du redest dich immer weiter rein...
Nockenwellen legen die Schlucklinien flacher (mehr Füllung obenherum etc.)...
Dadurch gelangen Linie mit weniger Füllung in das Kennfeld vom Lader und man entfernt sich von der Pumpgrenze wieder.
Schau dir doch einfach eine FlowMap bei Garrett an und dann rechne ein paar Punkte aus.
Anhand von alten Leistungsdiagrammen siehst du (in grober Näherung!) wo man sich befindet...

 

[ASH]

Du redest dich immer weiter rein...
Nockenwellen legen die Schlucklinien flacher (mehr Füllung obenherum etc.)...
Dadurch gelangen Linie mit weniger Füllung in das Kennfeld vom Lader und man entfernt sich von der Pumpgrenze wieder.
Schau dir doch einfach eine FlowMap bei Garrett an und dann rechne ein paar Punkte aus.
Anhand von alten Leistungsdiagrammen siehst du (in grober Näherung!) wo man sich befindet...

Hallo !

@Acki : Junge Junge ... liest du meine Beiträge überhaupt während dein Gehirn eingeschaltet ist ??? :evil: ... Das gleiche habe Ich doch auch gesagt !!! :wink:

Aber vielen Dank für deine Bestätigung , das man sich mit einer Nockenwelle , die MEHR Füllung macht , WEITER von der Pumpgrenze entfernt !!

Daher .. SOFTWAREPROBLEM !
:santa:
mfg ASH@EDS

 

[Samy]

Das ist ja ein hin und her hier

Um vielleicht auch den letzten Zufrieden zu stellen ,

1. Es ist und bleibt ein Softwareproblem das die Drosselklappe zugeht und mit dem Pumpen an sich hat dies immer noch nichts zutun. Die einzige Überwachung für eine Ladedruck Pulsation ist zur SUV überwachung. In dem Falle würde er wenn es zum Pumpen kommt den Fehlercode bezüglich eines defekten oder blockierten SUVs setzen. In diesem Fall ist dies nicht so also ist immernoch das Problem mit der Drosselklappe im Momentenmodell.
2. Wenn neben dem Problem mit der Drosselklappe und falsch eingestelltem Momentenmodell gleichzeitig! noch ein Lader pumpen auftritt beim spool up des Laders durch sonstige Gründe , sei es durch die Nockenwellen oder Saugrohr oder andere Änderungen ist dies immernoch ein Softwareproblem man darf den Lader nicht in die Pumpgrenze fahren und muß die Sollfüllung in den kritischen Bereichen senken.

Fazit es bleibt einfach eine Sache der Abstimmung egal ob nun das Drosselklappenproblem oder auch noch zusätzlich ein Lader Pumpproblem.

 

[Acki]

Du verstehst es nicht :lol:

Hast du überhaupt schonmal Motor Schlucklinien gesehen?
Untenherum wo dieses Pumpen auftritt (worum es hier geht), wirkt sich die Nockenwelle aber eher negativ aus und verschlechtert die Füllung.
Dadurch tritt kein Pumpen auf.

/edit:
2ten Teil gehe ich mit, aber 1ten Teil?!
Die LMM Schwankungen, woher kommen die?

 

[Standard16V]

@DD
ich fahr nur retikulierte filter ausm 3.8er RS und hab Filterinlays in der unterseite vom lufika.so behalt ich die serienmässige Strömung bei ohne das es durch reflexionen zur evtl. fehlmessungen kommt .
habs nur so umschrieben das es sich wichtig anhört :lol:

bevor ihr euch die köppe einhaut :
Elektronisches Management motorischer Fahrzeugantriebe

Elektronik, Modellbildung, Regelung und Diagnose für Verbrennungsmotoren, Rolf Isermann
das Buch empfehle ich zu lesen und danach nochmal sachlich disskutieren.
Dort wird auch auf den "fluch der dimension "eingegangen ,hat mit drogen nix zu tun

 

[DD]

Das Pumpen tritt auf , wenn die Drosselklappe geschlossen wird und die entstehende Druckwelle über den Turbolader abgeleitet wird OHNE Schubumluftventil !

Unter Vollast mit geöffneter Drosselklappe KANN der Turbolader NUR in seine Stopfgrenze laufen , aber NICHT ins Pumpen !!

Hier mal was zu lesen zu dem Thema :

http://www.kspg-ag.de/index.php?lang=2&fid=1417#5

Also ich bin mir hier sehr sicher , das Ich nicht falsch liege mit meiner Aussage : Der Turbolader PUMPT durch das Schließen der Drosselklappe und NICHT andersrum wie vorher behauptet !

mfg ASH@EDS

Du hast es immer noch nicht geschnallt, aber ich wiederhole mich gerne noch ein letztes Mal:

Wenn man ein Log mit genügend hoher Samplingrate fährt, sieht man sehr schön, wie ZUERST die HFM-Spannung anfängt zu springen und DANACH die Drosselklappe schliesst!!! Du redest von was ganz anderem, aber es ist ja nichts Neues, elementare Dinge gerne überlesen oder ignoriert werden. :roll:
Natürlich fängt ein Lader an zu pumpen, wenn die Drosselklappe schliesst, aber in dem Fall hier ist die Drosselklappe nicht die Ursache, sondern die Reaktion des STG auf die pulsierende HFM-Spannung!!!!!!!

@Samy: Es ist kein Problem, dass von einer fehlerhaften Software kommt (z.B. irgendeine Diagnose vergessen anzupassen), sondern liegt einzig und allein daran, dass die Hardware geändert wurde, ohne die Software neu auf die Wellen anzupassen.

Und da ihr hier ja in letzter Zeit wieder beide einen auf Superapplikateur macht: Zeigt mir doch bitte auch nur mal einen ZLEx, der von Euch gemacht mit 500-600PS im Alltag bewegt wird und ohne Probleme läuft!
Mal ein Leistungdiagram zeigen kann jeder, aber ein Auto das tagtäglich sauber läuft und dazu noch gute Zeiten hinlegt oder über 300km/h läuft, kann von Euch keiner vorweisen. Wir machen die Dinger mittlerweile jede Woche, aber für eine einfache Software mit Serienlader sollen wir zu blöd... :lol:

Wo ist der Popcornsmilie?

 

[Samy]

Du verstehst es nicht :lol:

Hast du überhaupt schonmal Motor Schlucklinien gesehen?
Untenherum wo dieses Pumpen auftritt (worum es hier geht), wirkt sich die Nockenwelle aber eher negativ aus und verschlechtert die Füllung.
Dadurch tritt kein Pumpen auf.

/edit:
2ten Teil gehe ich mit, aber 1ten Teil?!
Die LMM Schwankungen, woher kommen die?

Woher die Schwankungen kommen weiß ich so auch nicht da ich das Auto noch nichtmals auf einem Bild gesehen habe geschweige denn in echt. Bin ja nicht uri geller. Ich weiß nur das ein Drosselklappen schließen eben nicht die Schutzmaßname von einem Verdichterpumpen ist darauf wollt ich nur hinweisen das der Besitzer sich nicht totsucht nach einer Lösung am falschen Ende.

Wenn dort Schwingungen sind sollte man wenn man vor dem Auto steht und seine Geräte angeschlossen hat das Problem lokalisieren und sinngemäß lösen. Wenn es wie hier berichtet wurde wirklich ein Pumpen durch so stark geänderte Nockenwellenprofile ist muß man eben dies darauf Abstimmen in dem Bereich das er eben nicht mehr Pump, weil sonst ist das ganze ja evtl. schnell kaputt wenn der Lader wirklich pumpt. So kann man mit dem Auto ja nicht mehr fahren. Zumindest nicht mit Vollgas sondern nur vorsichtig ohne Gas zu geben.

 

[Reiner Husten]

Wo ist eigentlich, das Problem? Wenn die DK exakt 30°aufgeht, dieses sich aus dem Fehlerpfad erklären lässt kann man es doch durch setzen anderer Parameter/Sollgrößen unterbinden.

 

[thorrdy]

Kannst nochmal über die sw schauen und mir das anpassen und nochmal schicken?
Mein Urlaub ist leider vorbei und da in der Firma jetzt neue Anmusterungen von audi und Mercedes bei uns kommen bin ich leider erstmal da gebunden..

 

[Samy]

Das Pumpen tritt auf , wenn die Drosselklappe geschlossen wird und die entstehende Druckwelle über den Turbolader abgeleitet wird OHNE Schubumluftventil !

Unter Vollast mit geöffneter Drosselklappe KANN der Turbolader NUR in seine Stopfgrenze laufen , aber NICHT ins Pumpen !!

Hier mal was zu lesen zu dem Thema :

http://www.kspg-ag.de/index.php?lang=2&fid=1417#5

Also ich bin mir hier sehr sicher , das Ich nicht falsch liege mit meiner Aussage : Der Turbolader PUMPT durch das Schließen der Drosselklappe und NICHT andersrum wie vorher behauptet !

mfg ASH@EDS

Du hast es immer noch nicht geschnallt, aber ich wiederhole mich gerne noch ein letztes Mal:

Wenn man ein Log mit genügend hoher Samplingrate fährt, sieht man sehr schön, wie ZUERST die HFM-Spannung anfängt zu springen und DANACH die Drosselklappe schliesst!!! Du redest von was ganz anderem, aber es ist ja nichts Neues, elementare Dinge gerne überlesen oder ignoriert werden. :roll:
Natürlich fängt ein Lader an zu pumpen, wenn die Drosselklappe schliesst, aber in dem Fall hier ist die Drosselklappe nicht die Ursache, sondern die Reaktion des STG auf die pulsierende HFM-Spannung!!!!!!!

@Samy: Es ist kein Problem, dass von einer fehlerhaften Software kommt (z.B. irgendeine Diagnose vergessen anzupassen), sondern liegt einzig und allein daran, dass die Hardware geändert wurde, ohne die Software neu auf die Wellen anzupassen.

Und da ihr hier ja in letzter Zeit wieder beide einen auf Superapplikateur macht: Zeigt mir doch bitte auch nur mal einen ZLEx, der von Euch gemacht mit 500-600PS im Alltag bewegt wird und ohne Probleme läuft!
Mal ein Leistungdiagram zeigen kann jeder, aber ein Auto das tagtäglich sauber läuft und dazu noch gute Zeiten hinlegt oder über 300km/h läuft, kann von Euch keiner vorweisen. Wir machen die Dinger mittlerweile jede Woche, aber für eine einfache Software mit Serienlader sollen wir zu blöd... :lol:

Wo ist der Popcornsmilie?

Ich habe nie geschrieben das die Software fehlerhaft ist ich habe geschrieben das es an der Software liegt das diese nicht zur Hardware passt wann was wie geändert wurde weiß ich doch nicht. Du bestätigst nun ja genau das was ich hier schreibe das eben die Software niht zur Hardware passt und man das ganze einfach neu abstimmen muß. Das habe ich hier mehrmals geschrieben und nichts anderes.

Es wurde gesagt das die Drosselklappe zugeht weil der Lader pumpt da dies nicht der Grund sein kann habe ich dies geschrieben.

Und über meine Kunden braucht man sich keine Sorgen machen die fahren glücklich und zufrieden es gibt auch noch ein Leben ausserhalb des LET Forums da gibts noch ne ganze Menge Menschen mehr.

 

[ASH]

Hallo !

@DD : Halt mal besser den Ball ganz flach .... du kämpfst mit diesem Problem schon eine ganze Weile , würde mal sagen ... Jahre rum ... am 1.10.2009 habe Ich einen Kunden abends vor Feierabend bei uns auf der Matte stehen gehabt , den Klasen weggeschickt hat , er könnte das Problem mit der 30% Drosselklappe nach zig Versuchen und anläufen nicht lösen !

Hole dir deinen Kunden ran und beseitige das Problem !

mfg ASH@EDS

 

[dolles.1]

Wer hat denn nun den längeren....?
...vielleicht sollten sich die Herren Tuner mal treffen und sich gemeinsam dem Problem annehmen?!
:box:

MfG