Ursache Zylinder Schäden

[Mr. ZLET]

@ Samy

Der C Block (Closed-Deck) ist selbstverständlich eine Option. Ich muss gestehen, ich habe so einen Block noch nicht genau unter die Lupe genommen oder gar zersägt. Warum ich eher zu einem Open-Deck Block (Z) tendiere hat ganz pragmatische Gründe. 1. ist es mittlerweile leichter, zumindest hier bei uns, einen Z-Block zu ergattern, 2. Stichwort Materialermüdung, die Blöcke aus den 90ern haben ja doch schon einige Jährchen auf dem Buckel - ist halt eine subjektive Gefühlssache, da gehen die Meinungen auseinander. 3. die "alten" Blöcke haben mit unter horrende Km-Laufleistungen hinter sich und müssen dementsprechend groß gebohrt werden für die neuen Kolben ergo im Umkehrschluss kann ich bei einem weniger gelaufenen bzw. verbrauchten Block kleinere Bohrungen machen und schwäche die Wandung nicht noch weiter. 4. Soweit ich mich an den WKT-Thread erinnere hat er den Closed-Deck Block aus diversen Gründen (Kühlung?) gegen einen Open-Deck Block getauscht -allerdings wenn ich mich recht erinnere ist das ein XEV Block mit einer von Haus aus dickeren Wandung und natürlich mit Abstützung. 5. Es fliegt zum Glück ja nicht jeder Block auseinander, es fahren mittlerweile nachweislich ja schon einige Z-Open-Deck Blöcke sogar ohne Abstützung auch mit weit mehr als 400 PS rum.

Ich denke Pech kann man immer haben und wenn man in diesen Leistungsregionen unterwegs ist, kann immer irgendetwas seinen Dienst verweigern und aufgeben.

@ all
Ich hab noch ein Foto, was glaub ich Samy mal vor zig Jahren gepostet hat. Hoffe das funktioniert jetzt. Sieht fast identisch wie der jetzige Schaden aus, nur dass das rausgebrochene Stück mit auf dem Foto ist.

 

[savy]

Hoi,

nur dass die NE/XE/CLET Blöcke halt da unten auch nicht dicker sind........ wer schon mal Blöcke zersägt hat weiß dass.

MFG

 

[Samy]

Ja Problem ist aber oben die fehlende Stütze warum es dort eher bricht als bei einem C. Ein C bricht dort NIE. Hab ich noch nie gesehen. Das was beim C passiert ist das bei 700-800+ PS irgendwann die Lagergasse aufgibt. Aber ne Laufbahn die so aufgibt hab ich da noch nie gesehen.

 

[Bart]

@ DD das denke ich auch gerade weil er schreibt cometic kopfdichtung diesen schrott würde ich nie kaufen haben wir erst auf nem 4g63 motor gehabt einmal prüfstand gehalten das wars dann aber auch schon. auch wasserschlag gewesen

 

[savy]

Hoi,

ich erinnere an den 1.8er Block den WKT damals hatte mit dem Riss im Zylinder. Dieser war UNTEN.

MFG

 

[STEPHAN]

@ DD das denke ich auch gerade weil er schreibt cometic kopfdichtung diesen schrott würde ich nie kaufen haben wir erst auf nem 4g63 motor gehabt einmal prüfstand gehalten das wars dann aber auch schon. auch wasserschlag gewesen

hatte ich ja auch direkt geschrieben, wegen der dunklen stelle rechts aber das wollte ja anscheinend keiner hören

 

[GTdriver]

HI!

Das Problem ist das bei den meisten Cometic Dichtungen die Stopperlage fehlt! Kommt halt drauf an ob man Athena verbaut oder was gescheites! Das die Dichtung durchgelassen hat sieht man. Fraglich ist nur weshalb? Block nicht geplant, oder oder oder??

 

[FaHrInUrLaUb]

500 ps alltag 15000 km is doch ein guter wert

bei so einer laufleistung würde ich doch wohl lieber zu nem anderen alltagsauto greifen.

der tuner sagt- anderer schaden
der käufer eben auch

is doch klar

nur gut das ich leistungsmäßig da nicht mehr hin muss

lieber paar kg weniger drauf in kleinerem auto das läuft hervorragend

 

[Blank Andreas]

Hallo,

Standfest? Was ist an einem 500 oder 700PS Motor standfest, wie soll ein Motor der über das doppelte an Serienleistung aushalten muss standfest sein??

Wenn man damit ein paar mal auf der 1/4 Meile fährt? :???:..........

Kein Gutes Verkaufsargument.......was will man den Leuten hier eigentlich erzählen? Das ein 700PS Motor so lange gefahren werden kann wie ein Serienmotor?
Kommt hört auf, ist doch lachhaft.......

Wenn jemand mit einem 500PS Motor 250000km gefahren ist, ohne ein Pleuel- oder Hauptlager zu tauschen, oder auf 1000km keinen halben Liter nachfüllen muss, dann habt ihr mich eines besseren belehrt,
dass wäre für mich standfest, ansonsten ist das in meinen Augen alles nur ein Verkaufsschlager und eine Täuschung der Kunden.

Man sollte mal das Wort standfest für die Tuningscene NEU definieren!!!

Zum anderen sollte man sich mal vor Augen halten, das IMMER ein Materialfehler versteckt sein kann, wenn man nun ein Teil ausliefert und sagt es ist standfest, muss man dies alles mit berücksichten........
Also alles nicht so einfach, drum die Rosa Brille abnehmen und den Tatsachen ins Auge sehen!

Hier hats den Block gesprengt.

Gruß,
Andreas

 

[Dresen]

Hallo das Problem hatte ich vor Jahren
Bei einem 5 Zylinder Turbo. Der Block
Ist auch im gleichen Bereich so lumpig.
Beim abstimmen gt 30/71 1,6 Bar Druck
7800 umin der gleiche Schaden. Das Ding
Zerlegt Block neu mit extra Guss gestiftet
Auto fährt seit Jahren und hält. Ohne verstiftung
Hält das nur bedingt.....

Gruß

 

[3K-Power]

Oh was red ich das schon lange ausserhalb des Forums... Genau das is das Problem mit der rosa Brille!

Was auch noch keiner erwähnt hat; gibt es denn überhaupt einen Block, der konzipiert ist von Serienleistung bis 700 ps?? Ändern sich da nicht paar Kleinigkeiten unterwegs? Kann doch nicht sein, dass ich mit ein und dem selben Kolbenspiel oder mit ner gewuchteten Serienwelle so einen Bereich abdecken kann? Solche Sachen in Verbindung mit dem Zusatz "standfest" is wohl nur im Märchen realistisch oder seh ich das falsch? Glaube Lotto spielen is weniger spannend...

 

[sebi114]

ot

Was auch noch keiner erwähnt hat; gibt es denn überhaupt einen Block, der konzipiert ist von Serienleistung bis 700 ps?? ..

Sind nicht die Supra/Skyline Blöcke nicht so extrem robust?

 

[nebu]

lieber paar kg weniger drauf in kleinerem auto das läuft hervorragend

Der Meinung bin ich inzwischen auch. Speedster oder Corsa mit nem schönen Sauger wo noch etwas gemacht wurde, fährt ewig, hält und macht Spaß.

 

[DD]

Ja Andi, wie definiert man standfest? Vielleicht sollte man das mal aus der anderen Richtung sehen, was NICHT standfest ist.
Unter NICHT standfest definiere ich z.B. 400PS mit einem Serienblock, weil dort früher oder später (eventuell auch sofort) ein Pleuel brechen wird. Beim Z20LET werden auch die Kolben brechen. Ebenfalls NICHT standfest.

Wenn man sagt, man kann damit standfest 700PS fahren, dann bedeutet dass für mich, dass man damit 700PS fahren kann, ohne dass man sich sorgen um Block, Pleuel, Kolben machen muss, solange (und jetzt kommts!) die äußere Peripherie einwandfrei funktioniert und nicht so Fehler wie hier in diesem Fall auftreten, wo Wasser in den Brennraum gelangt und dann zu heftigen Detonationen führt. Ölversorgung wäre auch noch so ein Thema.

Was passiert denn z.B., wenn man zuviel Zündung fährt, oder wie hier Wasser in den Brennraum gelangt und die Druckspitze so früh auftritt, wenn das Pleuel gerade senkrecht steht? Richtig, die Kraft geht direkt nach unten in die Lagergasse, mit der Folge dass der Block irgendwann reisst. Wenn man 1000PS fährt muss man damit fest rechnen, dass sowas irgendwann passiert, weil da reichen schon kleine Fehler aus die dann solche Wirkung zeigen.
Wenn man aber bei der Abstimmung Scheisse baut oder Fehler auftreten, die solche Auswirkungen haben, hat das meiner Meinung nach auch nichts mit Standfestigkeit zu tun. Nur weil man sagt "bis 700PS standfest" ist das noch lange kein Freifahrtsschein, dass man den Motor vergewaltigen kann. Aber das verstehen einige anscheinend nicht. Es ist immer der Tuner Schuld!

 

[Blank Andreas]

Hi,

Tja, so ist das leider, du kannst die Sorgfälligste Arbeit abliefern, aber sein kann immer was!

Das ist eben genau der Punkt, den ich den Leuten IMMER wieder predige, standfest in "Anführungszeichen", Garantie gibt es da nicht, es gibt eine Gewährleistungspflicht an die man sich halten muss (und sollte)!

Sprich wenn man eindeutig einen Montagefehler nachweisen kann, dies muss aber ein Gutachter feststellen.

Würde zum Bsp. ein Bauteil brechen, sprich Pleuel oder sogar ein Kolben und dies wird von einem Gutachter nachweisen, dass hier ein Materialfehler dafür verantwortlich ist,
dann kann hier sogar der Material-Lieferant belangt werden.

(Ich war vor einigen Monaten auf einem Produkthaftungsseminar, da wurde eben so ein Fall angesprochen, ganz gefährlich ist das Wort Garantie,
mit diesem Begriff hat der Kunde automatisch volle 3 Jahre Anspruch auf ALLES! Daher beachten, immer auf den Rechnungen eine Gewährleistung anbieten,
dies ist ein Himmel weiter Unterschied zur Garantie, bei der Gewährleistung darf der Dienstleister 2x nachbessern!)

In diesem Fall jetzt hier, sind war mal ehrlich, was will der Kunde machen, da gehts doch schon los das mit 500PS auf der Strasse gefahren wird, jeder sollte sich im klaren sein,
dass das so nicht legal ist, also, lange Rede kurzer Sinn.........Block raus und neu machen,

Es gibt halt keine 100%ige standfest Lösung, auch ein Serienmotor kann auseinaderfallen........ (C20NE, da brachen früher bei viel Laufleistung die Ringstege aus, schlechter Kolben)

PS: hier mal ein Bild wie mein Kollege das bei einem Fiat 20v macht, sonst fliegen die Blöcke schon bei 300PS auseinander.

Gruß,
Andreas

 

[Samy]

Ja Andi, wie definiert man standfest? Vielleicht sollte man das mal aus der anderen Richtung sehen, was NICHT standfest ist.
Unter NICHT standfest definiere ich z.B. 400PS mit einem Serienblock, weil dort früher oder später (eventuell auch sofort) ein Pleuel brechen wird. Beim Z20LET werden auch die Kolben brechen. Ebenfalls NICHT standfest.

Wenn man sagt, man kann damit standfest 700PS fahren, dann bedeutet dass für mich, dass man damit 700PS fahren kann, ohne dass man sich sorgen um Block, Pleuel, Kolben machen muss, solange (und jetzt kommts!) die äußere Peripherie einwandfrei funktioniert und nicht so Fehler wie hier in diesem Fall auftreten, wo Wasser in den Brennraum gelangt und dann zu heftigen Detonationen führt. Ölversorgung wäre auch noch so ein Thema.

Was passiert denn z.B., wenn man zuviel Zündung fährt, oder wie hier Wasser in den Brennraum gelangt und die Druckspitze so früh auftritt, wenn das Pleuel gerade senkrecht steht? Richtig, die Kraft geht direkt nach unten in die Lagergasse, mit der Folge dass der Block irgendwann reisst. Wenn man 1000PS fährt muss man damit fest rechnen, dass sowas irgendwann passiert, weil da reichen schon kleine Fehler aus die dann solche Wirkung zeigen.
Wenn man aber bei der Abstimmung Scheisse baut oder Fehler auftreten, die solche Auswirkungen haben, hat das meiner Meinung nach auch nichts mit Standfestigkeit zu tun. Nur weil man sagt "bis 700PS standfest" ist das noch lange kein Freifahrtsschein, dass man den Motor vergewaltigen kann. Aber das verstehen einige anscheinend nicht. Es ist immer der Tuner Schuld!

Das Äußere Einflüsse und Störungen sowie beschädigungen natürlich nicht abgedeckt werden können von einem Bauteil sehe ich auch so. Auch das was Andreas sagte finde ich gut das in Leistungsbereichen von 500, 600, 700 PS nicht mehr von Standfestigkeit gesprochen werden kann. Aber eben deshalb ist es doch irreführend wenn es als Standfest bezeichnet weil 500, 600, 700 PS je nachdem wie angewendet werden ja nie die Standfestigkeit erreichen wie es z.b. ein 250, 300 PS hätte. Wenn er mit soviel Leistung zulange Volllast bekommt wird es Thermisch nicht mehr hinkommen bei nur 4 Zylindern. Auch was die Lagerbelastungen angeht und den von Andreas angesprochenen Wartungsintervall , der Verschleiß etc. Und warum nimmt man für solch hohe Leistungen dann nicht gleich einen Block der Nachweißlich stabiler ist? Wenn man 2 Bauteile hat die beide schon auf dauer schlapp machen kann man doch dann zumindest den nehmen der länger durchhält? Nicht umsonst rüsten soviele Markenunabhängig bei Motoren ohne Stütze an der Zylinderwand diese nachträglich nach schon bei geringeren Leistungen wie Andreas sein Foto z.B. Wieso nimmt man dann einen Motorblock der so aufgebaut ist und tut das nicht und gibt dem noch 700 PS? Das die Kunden dann verwirrt sind wenn was kaputt geht egal aus welchem Grund ist ja dann auf der anderen Seite auch verständlich. Wenn ich mich mit der Materie nicht auskenne mir einer sagt das Teil kann dies und jenes Haltbar und ich es teuer kaufe und es mir dann kaputt geht guck ich ja auch dumm aus der Wäsche. Da hilft es einem doch als Kunde der davon keine Ahnung hat am ende nichts wenn man dann gesagt bekommt ja das ist ja auch viel Leistung und haltbar wird das eh nicht und es ist sehr sensibel etc. Muß man ja vorher gesagt bekommen dann würden auch viele nicht auf die Idee kommen soviel Leistung aus 4 Zylindern im Alltag fahren zu wollen. Nicht umsonst gibts sowas in der Serie nicht. Würde das so einfach im alltag umsetzbar sein gäbe es das weil ist für den Hersteller doch top man hat einen Motor der in TEillast super wenig verbraucht. Der wenig Kostet. Der aus weniger Teilen besteht und wenn man Gas gibt hat er aufeinmal 400, 500, 600 , 700 PS. Welcher Hersteller würde dazu nein sagen und für 600 PS gleich mit 8 Zylindern hohem Hubraum und oder 2 Turboladern auffahren?

Aber zurück zu diesen Schadensbildern der Z Motoren, wenn es Wasserschläge sind die Verantwortlich für diese Schäden sind wie erklären sich dann diese Punkte:

1. In allen mir bekannten Fällen keine Schäden an Kolben , Kolbenstegen
2. Keine Schäden an Froststopfen
3. Keine Schäden am Wasserkühler
4. Pleuel gerade nicht verbogen
5. Ventile gerade nichts verbogen
6. Wie kommt das viele Wasser für einen Schlag in den Brennraum wenn der Motor in Betrieb ist und es stetig ausschiebt?

Dagegen ein echter Wasserschlag
1. Oft Pleuel Krumm
2. Oft Froststopfen raus
3. Oft Kopfdichtung durch und dadurch Wasserkühler aufgebläht , wenn Kopfdichtung schon vorher kaputt meist Blanker Kolben/n und rote Ablagerung im Brennraum , Krümmer etc.
4. Beim fahren nebelt es oft nur heftig weiß Motor läuft weiter. Erst wenn der Motor abgestellt wird und länger nicht Läuft und sich der Zylinder füllt und danach angelassen wird kommts zu einem Schlag. Bei dennen welche ich gesehen habe kam es bei keinem zu einer gesprengten Wandung

Und warum treten wenn man es so sieht "nur" Wasserschläge bei Z20* Blöcken auf und nie bei C20*? Weil eine gesprengte C Laufbahn habe ich noch nie gesehen?

 

[Zero-XE]

Also für mich sieht das auch nicht so aus als wenn der Motor wasser gepumpt hätte anbei mal ein Bild von meinem C20XE mit ZKD Schaden da sieht man den unterschied an den Kolben deutlich.

 

[Samy]

Ja eben genau so Blank und ausgewaschen würde ich es erwarten wenn er Wasser verbrennt.

 

[DD]

@Samy: Bin da einer Meinung, nur zu dem Schaden hier meine ich auch keinen klassischen Wasserschlag, sondern dass Wasser in den Brennraum gelangt ist und dadurch Druckspitzen entstanden sind. Kann man an der Dichtfläche auch schön sehen, noch dazu der Hinweis mit der Cometic Kopfdichtung sagt eigentlich schon alles. Irgendwo muss der Druck hin und in dem Fall hat es oben das Stück rausgedrückt.

 

[GrungeEngel]

Im Astra G Forum ist auch jemandem die Laufbuchse gerissen, bei 280 Ps.
Wie kann das passieren?