Ursache Zylinder Schäden

[GTdriver]

Stephan meinte mit seinem Beitrag das der defekt eventuell nicht am Block lag, sondern andere Gründe zu diesem Schaden geführt haben!

 

[Samy]

also wir fahren die blöcke bis 700ps, u.a. in 2 1/4 meile speedster laufen bis heute einwandfrei

was etwas komisch aussieht ist auf dem oberen bild rechts als wenn da die kopfdichtung durchgeblasen hat ?!

zum anderen ist die frage ob er evtl. geklingelt hat oder es wurde einfach zuviel ladedruck gefahren weil druck ist nicht alles

und auf dem unteren bild sieht da so aus als wenn der kolben am rand schon angebrand wäre ???

Wenn der Motor so stark geklopft hätte das er vom Verbrennungsdruck so hoch gegangen wäre das die Zylinderwand nur dadurch beschädigt wurde müßten auf dem weicheren Aluminiumkolben auch Spuren davon zu sehen sein. Habe noch nie ein so starkes Klopfen gesehen das keine Spuren auf dem Kolben hinterlassen hätte. Wenn es so arg Klopft würde geben oft auch die Kolbenstege durch. Bei Zündwinkelschleifen fahren am Prüfstand in der Grundbedatung gibts solche Schadensbilder ja oft. Aber da höre und sehe ich dann immer Kolben mit Kratern , gebrochene Ringstege , und bei der Schleife im späten Zündwinkelbereich auch geschmolzene Turbinen aber Blöcke? Habe da noch von keinem Dokumentierten Fall gehört wo es Klopfte Zylinderwand kaputt ging und alles andere Intakt blieb. Deswegen glaube ich immer noch nicht an das Klopfen als Ursache für diese Schäden. Die ja nun schon öfter aufgetreten sind bei diesen Blöcken. Schließe mich darüber nochmal mit einigen Bekannten kurz aus der Serienentwicklung dort wird viel Dokumentiert vielleicht gabs dort soetwas mal. Würde mich interessieren. Also ich denke immer noch das dies schlicht zuviel Druck ggf auch noch in Kombination mit höheren Drehzahlen/Schwingungen das Problem verursacht. Ich habe damals vor weiß nicht mehr 6-8 Jahren wo ich das erstemal so einen Schaden sah einen Versuchsmotor geloggt und geschaut wann das passiert. Es waren insgesamt 3 Motoren mit unterschiedlichen Belastung. 1x 450 PS bei 6000 UPM gebremst 86.00mm, 1x 340 PS bei 7500 UPM gebremst 86.50mm, 1x 360 PS bei 7000upm gebremst 86.15mm. Der einzige der dauerhaft hielt war der 360PS mit 86,15mm. Was mich gewundert hatte war das selbst der mit der geringsten Leistung diesen Schaden produzierte. Alle Motoren haben defintiv nicht geklopft und wurden vom Zündwinkel weit vor der Klopfgrenze betrieben und mit massig Luft und Benzin den Effiziensverlust kompensiert da für den Test eh egal. Dazu die Frage warum hat Opel damals bei einem nur 150 PS starkem Motor schon solch eine Stütze verpasst im oberen Bereich. Oder bei den DTM Motoren nachgerüstet? Das ganze spricht doch daher eher für ein Problem in kombination von Mitteldruck -> Leistung/Drehmoment und Drehzahl. Wenn die Kombination schlecht ist der Block ggf. noch schlechter ist als ein anderer passiert der Schaden früher (selbes Phänomen wie damals der Grund für die 200tkm alten Blöcke der F1 Turbos um schwache Blöcke auszuschließen). Bei anderen Später. Aber ich wette das man solch einen "überlasteten" Block wenn man ihn einbremst ohne Klopfen auf dem Stand sicherlich mit dem selben Schadensbild kaputt bekommt.

Daher, sind die Ringstege an den Kolben noch alle Intakt ? Haben die Kolben Krater oder sonstige Spuren von klopfender Verbrennung? Ebenso der Brennraum im Zylinderkopf? Auf den Bildern sieht man es nicht so gut aber scheint nicht so auszusehen als ob dort viel gewütet hätte ambesten mal säubern und genau anschauen. Wenn da alles intakt ist glaube ich nicht an eine Klopfende Verbrennung. Aber lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen wenn jemand dazu eine Aufzeichnung hat wo Gegenteiliges passiert ist.

Zum Ladedruck wie ist das gemeint das verstehe ich nicht? Die Zylinderwand wird vom Verbrennungsdruck weggedrückt der liegt um ein 10, 20 Faches höher als der Ladedruck wie soll es da eine Relevanz haben ob 1, 2, 3 oder von mir aus auch 4 bar bei 500 PS gefahren wurden? Die Leistung kommt ja aus dem Verbrennungsdruck und Einwirkung auf den Kolben Zündwinkel pp. sprich 500 PS hat sofern die Effiziens des Motors etc. ähnlich ist den selben Verbrennungsdruck mit 1,2,3,4 bar. Wie kann der Ladedruck dort ursächlich für solch einen Schaden bei fixer Leistung von 500 PS sein?

 

[Roger]

Oke, aber wass kann das sein dann? Das ist unsere Hauptfrage, was die Ursache sein kann. Ohne das wir ein Tuner auf diese forum verleumden.

 

[GTdriver]

Das wird Dir/ Euch niemand zu 100% beantworten können!

 

[STEPHAN]

Das wird Dir/ Euch niemand zu 100% beantworten können!

so sieht es aus
kennt man auf von den kurbelwellen, einige fahren damit 600-700ps oder mehr bei anderen bricht diese bei ~500ps ist leider so, in den leistungeregionenn muß man immer damit rechnen

 

[GTdriver]

Leider teures Lehrgeld !

 

[C20let_Astra]

Der Tuner wird dir sagen "das ist Motorsport".
Das Problem ist, wenn der Tuner vorher seinen Motor anpreist mit "Standfest bis 700 Ps" und dieser hält "nur" 500 Ps
dann wird der Tuner auf Dauer ein Problem bekommen :?

Gruß

 

[Roger]

@Gtdriver, das ist klar,

Aber..... Jeder... Ist 4.1mm Wandung nicht zu dünn/weich fur ein 500ps.... Weil das block verkauft ist BIS 700PS. Beim kauf des motor ist gesagt, das diese Motor ein dickere Wandung hattest.
Darum wollen wir gern wissen was die Ursache ist, und was normalerweise ein Block für 500ps/ bis 700ps für ein Wandung brauche. Oder was fur ein Verstärkung notwendig ist.

 

[3K-Power]

Mich würde mal das fehlende Stück interessieren; ob da irgendwas an Laufspuren zu erkennen ist...

Kompletten Motor mal zerlegen und reinigen... Evtl sind weiter unten und/oder oben Schäden oder Vorschäden erkennbar

 

[GTdriver]

@ Roger

Und wenn er den Block bis 1000PS angeboten hätte, sowas passiert. Alle Faktoren hier einzugrenzen ist nicht möglich! Gerade die Z Motronic ist ja nun nicht die einfachste bei solchen Umbauten, gerade was die Teillast angeht! Ich denke es ist falsch sich hier zu weiter zu ärgern! Wir sprechen hier immerhin über eine Leistungssteigerung von über 100%!!

Edit: Habt ihr den kompletten Block so gekauft?

 

[Roger]

Genau, aber ich sage keine Nahme usw.

Unsere Meinung ist das dieses block nicht fur 500ps geeignet ist.... (4.1 Wandung)
Das unterblock ist komplet gekauft beim Tuner, und bei die gleiche Tuner auf Prüfstand abgestimmt

Was ist die nächste Option? C block? Z block mit Messing Stütze?

 

[Samy]

Genau, aber ich sage keine Nahme usw.

Unsere Meinung ist das dieses block nicht fur 500ps geeignet ist.... (4.1 Wandung)
Das unterblock ist komplet gekauft beim Tuner, und bei die gleiche Tuner auf Prüfstand abgestimmt

Was ist die nächste Option? C block? Z block mit Messing Stütze?

Dann ist das Problem ja doppelt beim Tuner wo der Umbau durchgeführt wurde weil entweder meine These trifft zu und der Block ist nicht dauerhaft haltbar für so hohe Leistungen oder die andere These die Abstimmung war nicht haltbar und Klopfte.

 

[GTdriver]

@ Roger

Du kannst nicht alles auf die Wandung schieben! Es gibt hier Leute die weit mehr Leistung auf einem Z20LET Block fahren!

Es wäre wichtig auch das komplette Setup zu er fahren. Ebenso schreibst Du das der Wagen im Alltag bewegt wird. Teillast "soll" wohl ncht ganz einfach sein bei der Z Motronic in Verbindung mit großen Düsen .

 

[3K-Power]

zerleg erst mal den Motor und schau alle Teile genau an... evtl findet sich da schon ein mechanischer Fehler...

 

[Samy]

@ Roger

Du kannst nicht alles auf die Wandung schieben! Es gibt hier Leute die weit mehr Leistung auf einem Z20LET Block fahren!

Es wäre wichtig auch das komplette Setup zu er fahren. Ebenso schreibst Du das der Wagen im Alltag bewegt wird. Teillast "soll" wohl ncht ganz einfach sein bei der Z Motronic in Verbindung mit großen Düsen .

Ich habe auch schon solche Schäden gesehen die kamen damit 25.000 KM weit das ist für manche Fahrzeuge mit solchen Umbauten mehr als es je sehen wird in seinem Fahrzeugleben als wohlmöglich Drittfahrzeug. Aber wiederrum andere da kommt das nach 2000 KM oder hier indem Fall 15000 KM. Weil es, wie ich meine, kein Spontanbruch ist sondern ein Ermüdungsbruch über längere Zeit wo eben eine zu hohe Kombination aus Verbrennungsdruck und Drehzahl anliegt. Dazu kommen noch Faktoren wie unterschiedliche Wandungsdurchmesser der Blöcke , Plus Gußunterschiede. Die das ganze dann so ausweiten das es beim einen nicht hält beim anderen länger hält. Ich denke aber das Problem ist bei jedem gegeben und kann sich früher oder später zeigen. Deswegen würde ich preventiv einen stabileren C Rumpf verbauen oder Z Rumpf verstreben. Vielleicht stellt sich die Frage kann ein sogesehener Serienrumpf der für 240PS entwickelt wurde diesen Belastungen gar 700 PS wiederstehen? Es wurde ja quasi nur ein Satz Stahlpleuel als Upgrade zugefügt der Rest ist Serie. Aber Haltbarkeit ist ja ein schwammiger ausdruck. In der Großserie und dessen Richtlinien würden die Entwickler nun von einer Haltbarkeit von 300 ? vielleicht 320 PS sprechen. Dann für andere damit es wirklcih Stressfrei läuft würde ich sagen 360-400 PS. Aber andere ist Haltbar wenn es im Jahr 2 mal die AB rauf runter übersteht. Denke daher kommen schnell unterschiedliche Meinungen.
Also würde ich an seiner Stelle ein C Rumpf nehmen und das ganze nochmal versuchen und dann denke ich wird er dieses Problem nicht mehr haben und länger Spaß am Auto haben.

 

[Samy]

zerleg erst mal den Motor und schau alle Teile genau an... evtl findet sich da schon ein mechanischer Fehler...

Glaub ich nicht dran gibts keinen triftigen Grund dafür. Habe den Fehler auch schon an einigen Motoren gesehen von verschiedensten Tunern getuned mit verschiedensten Leistungen. Ja selbst auch Markenfremd in anderen Marken , Motoren mit selben Schadensbild. Ursache war immer zuviel Verbrennungsdruck oder Schwingungsbruch durch zuviel Leistung und oder Drehzahl. Lösung war immer Laufbuchse abstützen oder insgesamt verstärken. Wüßte nicht was in diesem Falle die Ursache ändern sollte? Klopfende Verbrennung wäre da noch das nahelegenste weil es den Verbrennungsdruck noch was weiter Punktuel erhöht aber dann würde man diese Kräfteeinwirkung auch auf den Kolben und ggf. Zylinderkopf sehen. Oder steht irgendwas gegen diese These? Das die Kräfte nur auf die Wandung wirken? Bzw. andere mechanische Ursachen wären vielleicht noch ein krummes Pleuel aber das sollte von dem der den Motor aufbaut ja vorab ausgeschlossen werden sehe ich deswegen auch nicht als Wahrscheinlich an zumal wie gesagt diese Probleme nicht Einzelfälle sind. Und man müßte dann wiederrum auch deutliche Laufspuren am Kolbenhemd sehen und den Laufbahnen.

 

[Roger]

Nach unsere meinung ist dieses Block nicht geeignet fur diese Leistung. Leider hinterher.

Wir bauen das Block aus und gucken weiter fur ein bessere Lösung. (genau Samy, C rumpf.)
Danke Jeder fur die Antworten.

Es war teures Lehrgeld...

 

[GTdriver]

@ samy

Laufbüchse verstärken? Irgendwie baut man ja da immer eine "sollbruchstelle" ein! Ich weiß nicht so recht .....

 

[3K-Power]

Glaub ich nicht dran gibts keinen triftigen Grund dafür. Habe den Fehler auch schon an einigen Motoren gesehen von verschiedensten Tunern getuned mit verschiedensten Leistungen. Ja selbst auch Markenfremd in anderen Marken , Motoren mit selben Schadensbild. Ursache war immer zuviel Verbrennungsdruck oder Schwingungsbruch durch zuviel Leistung und oder Drehzahl. Lösung war immer Laufbuchse abstützen oder insgesamt verstärken. Wüßte nicht was in diesem Falle die Ursache ändern sollte? Klopfende Verbrennung wäre da noch das nahelegenste weil es den Verbrennungsdruck noch was weiter Punktuel erhöht aber dann würde man diese Kräfteeinwirkung auch auf den Kolben und ggf. Zylinderkopf sehen. Oder steht irgendwas gegen diese These? Das die Kräfte nur auf die Wandung wirken? Bzw. andere mechanische Ursachen wären vielleicht noch ein krummes Pleuel aber das sollte von dem der den Motor aufbaut ja vorab ausgeschlossen werden sehe ich deswegen auch nicht als Wahrscheinlich an zumal wie gesagt diese Probleme nicht Einzelfälle sind. Und man müßte dann wiederrum auch deutliche Laufspuren am Kolbenhemd sehen und den Laufbahnen.

Deshalb würd ich gern mal das ausgebrochene Stück sehen... Fehlerhafte Teile würd ich auch nur bedingt von vorne herein ausschließen; manche Neuteile stellen sich nach ner Prüfung durchaus als ein Fall für die Tonne heraus.

Aber wahrscheinlich hast du Recht. Der Block verträgt sowas einfach net ohne Gegenmaßnahmen. Selbst dann.. Ich hätt da kein gutes Gefühl.. Aber das hätte ich schon bei der Aussage "standfest bis 700PS" nicht.

 

[3K-Power]

@ samy

Laufbüchse verstärken? Irgendwie baut man ja da immer eine "sollbruchstelle" ein! Ich weiß nicht so recht .....

Der Gedanke kam mir auch schon. Zumal mit Messing... 3 mal so hohe Ausdehnung wie Guss, ob das die 3fache Wärmeabgabe so einfach aufhebt? Warum nimmt man da nichts aus dem selben Material wie der Block?