Grosser Lader, gleicher Ladedruck, mehr Leistung?

[Overboost]

Wieso hat man bei einem grössen Lader bei gleichem Ladedruck mehr Leistung?

 

[el Loco]

weil ein "größerer" meistens einen gößeren vedichter hat , der bei gleichem ld eine größere luftmasse fördert
und weil im gegensatz das abgasgehäuse/turbine größer ist und somit der abgasgegendruck sinkt . das alleine bringt schon einiges an leistung - kostet eben auch ne menge ansprechverhalten . aber der motor dreht deutlich besser in den oberen drehzahlen

 

[TausDo]

weil ein "größerer" meistens einen gößeren vedichter hat , der bei gleichem ld eine größere luftmasse fördert

Bitte mal genau erklären, wie das gemeint ist. Das stimmt nicht, dass dadurch automatisch auch mehr Leistung vorhanden ist. Die Luftmasse muss vom Motor auch noch aufgenommen werden ( Pumpgrenze). Ansonsten gibts nur einen schlechten Wirkungsgrad sonst nix.

 

[TiCar]

so mal eine primitive Erklärung von mir (habs ja nicht gelernt und kann nicht so mit Fachwörtern um mich werfen )

Primär gilt: Je mehr Luft im Motor desto mehr Leistung kann daraus gewonnen werden, wen natürlich die Benzinzufuhr mit erhöht wird (deswegen auch gr Düsen ab bestimmten Werten).

- Je mehr Ladedruck mit gleichem Lader desto mehr Luftzufuhr zum Motor und mehr Benzinzufuhr -> erhöhte Leistung

Alternativ:
- größerer Lader mit besserem Verdichtungsrad und größerer Ladeluftverrohung erzeugt bei niedrigerem Laderdruck die gleiche Luftmenge die in den Motor geht. Folge ist bei entsprechender Benzinzufuhr die gleiche Leistung, obwohl der Ladedruck niedriger ist.

Nicht zu vergessen die Abgasentsorgung, da diese auch beachtet werden muss. Werden die Abgase gestaut durch schlechte Abgasentsorgung und können nicht gänzlich aus dem Zylinder entsorgt werden, kann auch nicht so viel neues Benzin/Luftgemisch nachströmen. D.h. mit anderem Abgaskrümmer, größerem Auspuff, besserem KAT kann dieses ebenso verbessert werden.

Begrenzt wird das ganze durch die Bezin/luftgemischaufnahme des Motors . Ich glaub das nennt man dann Pumpgrenze *grübel* Wodurch diese genau definiert wird weis ich leider nicht, müßte ich nachlesen. Aber es spielen so Dinge wie Hubraum des Zylinders, Querschnitt der Ventilöffnung, Verwendete Nockenwellen und dadruch Öffnungszeiten der Ventile eine rolle glaub.

Alle Angaben ohne Gewehr aber mit Pistole Gibt bestimmt technischere Erklärungen, aber ich hoffe sie war wenigstens richtig *duck*

 

[DD]

Eben, mehr Füllung bekommt man durch einen größeren Verdichter nicht, wenn der Ladedruck der gleiche bleibt. Da müssen schon noch die passenden Nockenwellen her.
Aber bei größerer Turbine und Abgasgehäuse sinkt die Ausschiebearbeit und somit bleibt an der KW mehr von der eingebrachten Leistung übrig.
Ansprechverhalten wird dadurch zwar schlechter, aber mit der richtigen Auslasswelle kann man auch hier wieder einiges gutmachen.
Aber egal wie man es macht, es wird immer ein Kompromiss zwischen möglichst frühem Ansprechverhalten und Drehmoment sein und möglichst hoher Endleistung.

EDIT: TiCar, das ist so nicht richtig.
Egal was für ein Lader verwendet wird, bei Druck x geht immer Luftmasse y in den Motor, wenn die Steuerzeiten die gleichen bleiben und nichts am Kopf verändert wird!!!

 

[TiCar]

DD: Hm, also wenn ich ein Druck x mit einem Querschnitt a habe, dann geht da eine Luftmasse von y durch.

Hab ich aber ein Druck x mit einem Querschnitt b der größer ist, dann habe ich doch eine größere Luftmasse z, oder wo liegt da der Denkfehler von mir?!? Sonst müßte doch der Zylinderkopf schon bei Luftmasse y am maximum seiner Aufnahme sein. Aber das schrieb ich ja in einem Abschnitt, das dann einfach nichts mehr in den Motor reingeht, aber so lange diese 'Stopfgrenze' nicht erreicht ist, sollte das doch richtig sein, oder?

 

[Opelstar]

Hi
Ich möchte mal behaupten, das der Ladedruck erstmal nichts mit der Leistung zutun hat. Es geht ja darum, möglichst viel Luftmenge (Sauerstoff) in den Zylinder zu bekommen. Da ein großer Lader ja mehr Menge fördern kann, gibs somit auch mehr Leistung. Wenn ich bei einem Lader den Ladedruck erhöhe, erhöhe ich ja auch die Luftmenge und dadurch auch die Leistung. Das Einstelldrumherum mal außer acht gelassen, bei diesem Thema gehts ja nur um den Lader. Falls ich blödsinn erzählt habe bitte korrigieren.

 

[TiCar]

Hi
Ich möchte mal behaupten, das der Ladedruck erstmal nichts mit der Leistung zutun hat. Es geht ja darum, möglichst viel Luftmenge (Sauerstoff) in den Zylinder zu bekommen. Da ein großer Lader ja mehr Menge fördern kann, gibs somit auch mehr Leistung. Wenn ich bei einem Lader den Ladedruck erhöhe, erhöhe ich ja auch die Luftmenge und dadurch auch die Leistung. Das Einstelldrumherum mal außer acht gelassen, bei diesem Thema gehts ja nur um den Lader. Falls ich blödsinn erzählt habe bitte korrigieren.

Ähm, will ja nichts sagen, weil ich ja selber kein Spezialsit bin, aber lies dir mal deine beiden Sätze durch

 

[Opelstar]

Hi
Ok, ich probiers mal anders. Die Leistung kommt von der geförderten Menge, nicht vom Druck. Ein Minilader mit 2bar Ladedruck bringt weniger Leistung als ein riesengroßer Lader mit 0.5bar. so in etwa.

 

[TausDo]

Der Ladeduck ist bei unverändertem Motor die einzige Möglichkeit die Leistung zu erhöhen. Bleibt alles andere alt (auch turbine) unverändert,geht einfach nicht mehr Luftmasse rein selbst mit einem riesenverdichter. So einfach ist das. Beispiel: Flasche nehmen, Gas rein, anzünden. Flasche nehmen doppelt soviel Gas rein (1 bar gegenüber Atmosphäre) anzünden. Bei welcher Flasche knallts mehr? Und was hat jetzt die Luftmenge damit zu tun? Nix. Nur, dass genügend Luftmenge vorhanden sein muss, um die Flasche doppelt zu befüllen. Wenn das Gas nicht komprimiert wird, gibts auch nicht mehr Energie. Der Volumenstrom vergrößert sich erst, wenn die Spülung zunimmt und größere NW usw. gefahren werden und andere sachen modifiziert werden. Aber letztenendes zählt nur, wieviel zündfähiges Gemisch ist im Zylinder. Hat man eine gute Füllung durch Querschnittsänderungen und NW's, und hat wenig Restgas vom letzten takt, kann mit wenig Ladedruck eine hohe Leistung erzeugt werden.
Verändert man nichts am Umfeld, kann nur der Druck erhöht werden, weil es die einzige Möglichkeit ist, mehr Gemisch in den Zylinder zu bekommen. Was auch noch dazukommt ist, dass der Druck im Saugrohr noch lange nichts darüber aussagt, wieviel davon im Zylinder ankommt.
Das sieht man dann tatsächlich erst, wenn der Volumenstrom zunimmt.

 

[DD]

DD: Hm, also wenn ich ein Druck x mit einem Querschnitt a habe, dann geht da eine Luftmasse von y durch.

Hab ich aber ein Druck x mit einem Querschnitt b der größer ist, dann habe ich doch eine größere Luftmasse z, oder wo liegt da der Denkfehler von mir?!? Sonst müßte doch der Zylinderkopf schon bei Luftmasse y am maximum seiner Aufnahme sein. Aber das schrieb ich ja in einem Abschnitt, das dann einfach nichts mehr in den Motor reingeht, aber so lange diese 'Stopfgrenze' nicht erreicht ist, sollte das doch richtig sein, oder?

Da liegt Dein Denkfehler: Querschnitt b bleibt gleich, oder wird etwa der Kopf bearbeitet und bleibt das Einlassventil länger geöffnet? Nein! Also geht bei gleichem Druck auch die gleiche Luftmasse in den Zylinder. Egal ob der Lader jetzt die doppelte Luftmasse KÖNNTE!!! Er kann es, aber mehr geht bei gleichem Druck in den Motor einfach nicht rein!!!

Doofes aber einfaches Beispiel: Benzindruck 3 Bar, 350ccm Düse für 1min. geöffnet. Wann geht mehr Sprit in einer Minute durch die Düse? Mit ner Serienpumpe oder ner dicken Pierburg oder Bosch??? Jetzt sollte alles klar sein.

 

[Chrissi]

Das Beispiel is unbrauchbar, weil das verbrauchte Benzin nich die Pumpe antreibt!

 

[RobbieS]

Ein großere turbo gibt mehr leistung bei gleicher druck.

Warum? vergleich T28 und T3 @ 2bar
mann muss nicht allein zum verdichter sehen. Das turbinen hat auch ein wichtige rolle.
Einfach ja geht genau zoviel luft im motor bei gleichem druck.

Aber, n etwas großere turbo hat auch n großeres und stromungsgunstigere Turbine und wastegate. Damit weniger gegendruck [backpressure], das hilft zustromende luft sicher bei "overlap" mit weniger Widerstand im Zilinders stromen.

Dabei kommt noch, ein etwas großere Turbo hat ein großere effizienz bedeutet relativ kaltere luft.

Dass zusammen soll doch mehr leistung geben nicht...

 

[Chrissi]

Genau richtig!!

 

[TausDo]

Jetzt kommt die Frage, was mit großem Lader gemeint ist? Wenn die Turbine da mit inbegriffen ist, sieht das anders aus. Aber nur, wenn man die Drehzahl erhöht.
Also nochmal die Grundlagen: Die Leistung kommt durch den erzeugten Druck im Brennraum bei der Explosion. Dieser Brennraumdruck kann nur erhöht werden, wenn mehr brennfähiges Gemisch beim Zünden vorhanden ist. Entweder man hat weniger Restgas drin oder erhöht den Druck. Anders gehts in keinem Fall. Physikalisch unmöglich. Das bezieht sich aber nur auf den Brennraum.
1: Wenn jetzt die Drehzahl erhöht wird, bei gleichem Brennraumdruck, hat man mehr Leistung, weil man den Brennraumdruck öfters pro Zeiteinheit hat. Dies ist dann: gleiches Drehmoment bei höherer Drehzahl = mehr Leistung.
2: Durch den Einsatz anderer NW's und anderen Turbinen und Turbinengehäusen, kann die Spülung und Füllung des Brennraumes bei gleichem Ladedruck verbessert werden. Dadurch entsteht mehr Leistung bei gleichem Druck und gleicher Drehzahl. Das geht aber mit jedem Turbo, durch Modifikationen und hat grundsätzlich nichts mit der Verdichterseite zu tun.
3: Leistung durch Erhöhen des Wirkungsgrades. Kolben KW, Pleuel, Lager, WP, Ölpumpe, usw. Alles erzeugt Reibung und kann verbessert werden.

 

[RobbieS]

Eigentlich ist alles ein bischen relativ.
Es gibt so viel verschiedene turbo's und motoren. So welche sollte mann vergleichen..?
Es ist auch blöd n großere turbo am serie motor zu bauen, und danach nichts anderes anpassen.
Zb. mit LET's, bau da n garrett lader auf und das STG weist nicht was zu tun mit die neue druckaufbau, und geht im notlauf.

Großere turbo's arbeiten bei etwas höheres drehzahl. Und lieferen da vielleicht wohl das bischen extra luft und weniger abgaswiederstand.
Drehzahl ist n teil von leistung. So als es total verfugbares drehzahl optimaler benutzt werd, dann gibt es automatisch mehr leistung.

Leistung ist von viel sachen abhängig.
Wenn man nur seht nach vieviel luft drin kann. Ist es abhangig wieviel luft ein Motor maximal auf nimmen kann im verfugbares drehzahlband. Und das ist abhängig von alle wiederstand ["mechanisch" und chemisch] wass luft hat um im Zilinders zu kommen.

 

[DD]

@Chrissi: Das Beispiel ist genau richtig, weil hier leider immer noch die Meinung weit verbreitet ist, daß ein größerer Verdichter bei gleichem Druck mehr Leistung bringt. Und hier ist vom Verdichter die Rede, nicht von der Turbine!!! Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Lasse mich aber gern eines Besseren belehren, nur lass dabei bitte die Turbine aus dem Spiel. Davon war nämlich hier zu Beginn des Themas nicht die Rede.

 

[RobbieS]

aber n großeres verdichter hat oft n besseres "compressor-effizienz". Bedeutet relativ kaltere luft. Soll vielleicht nicht das großte unterschied geben, aber doch ein bischen mehr

 

[Chrissi]

In der Überschrift steht "grosser Lader.."...das schließt für mich den kompletten Lader ein, also auch die Turbine und das Abgasgehäuse!

 

[TausDo]

Dann erkär uns bitte wie es funktioniert, wenn du alles "groß" auslegst. Wo kommt die Leistung her?