Grosser Lader, gleicher Ladedruck, mehr Leistung?

[DD]

Ist schon schön, wie wieder alles verdreht wird. Gleich im ersten Antwortposting kommt das Wort "größere Luftmasse" ins Spiel und genau darauf beziehe ich mich, denn bei gleichem Druck geht nicht mehr rein.
Durch den besseren Wirkungsgrad ist die Luft kälter und hat somit eine niedrigere Dichte, richtig, aber das spielt nur sekundär eine Rolle.
Solche Diskussionen bringen hier überhaupt nichts mehr, weil manche Leute felsenfest von ihrem Halbwissen überzeugt sind. Da braucht man gar nichts mehr zu erklären, mit Condai war es doch das gleiche. Mal wieder die reine Zeitverschwendung.
Wer das Beispiel mit den Düsen nicht verstehen will, der tut mir leid.

Bin jetzt auch auf eine Erklärung gespannt, wie bei gleichem Druck mehr Leistung erreicht wird :lol: Obwohl hier ja eigentlich schon alles steht (was aber wieder als falsch dargestellt wurde). Also welche Erklärung gibts dann???

 

[TausDo]

Hey DD bleib cool, chrissi kommt gleich mit der Erklärung. Aber nicht nur 2 Sätze bitte.

 

[Turbo-Manta]

Durch den besseren Wirkungsgrad ist die Luft kälter und hat somit eine niedrigere Dichte...

Kältere Luft hat eine höhere Dichte,ist ja mehr Luftmasse :wink:

Mfg Markus

 

[Chrissi]

Hey DD bleib cool, chrissi kommt gleich mit der Erklärung.

äääähmmmm..........NÖ :lol:

 

[RobbieS]

@DD und Tausdo,
ich habe es doch schon erklärt, auf seite 1 und oben seite 2 ?

Ok, wenn man nur guckt nach Verdichter und nicht weiter, JA dann stimmt es vielleicht wenn man sagt, gleiche druck genau zoviel luft drin, und damit leistung. Effizienz unterschied soll minimal sein.
Aber wenn man reell ist handelt es so nicht bei leistung, das ist abhangig von viel mehr sachen.

Wieviel luft wirklich drin geht ist abhangig von alle widerstanden, mechanisch aber auch chemisch.
Darum hat die Turbinen ein wichtiger rolle. Wann diese stromungsgunstiger ist mit weniger backpressure, gibt es fur die zustromende Luft von Verdichter, weniger "chemische" wiederstand. Und damit verbessert mann eigentlich teil "Ve" [volumetrische effizienz]
Bedeutet dass ohne anderungen an kopf nokken uzw, doch mehr luft drin kann

Aber vieviel luft drin kann ist auch abhangig vieviel der Motor maximal aufnimmen kann am bestimmtes Drehzahl.
Zb. bei 7000upm max. kann ein beispiel-serie motor max 300lbs/min Luft aufnimmen.
und dann Zb. ein T25 druckt bei 7000upm bei 1.5 bar nur 250lbs/min mit n compressor effizienz von 60%
ein T30 druckt bei 7000upm bei 1.5 bar 320lbs/min mit compressor effizienz von 70%
.... gibt es dann nicht mehr leistung bei n T3 ??

wie ich gesagt habe, alles ist Relativ! Wass vergleicht man, was ist groß und was ist klein.

 

[TausDo]

Ok, wenn man nur guckt nach Verdichter und nicht weiter, JA dann stimmt es wenn man sagt, gleiche druck genau zoviel luft drin, und damit leistung

genau

Darum hat die Turbinen ein wichtiger rolle

stimme ich dir auch zu.

Einigen wir uns doch darauf: alles groß bringt viel Leistung. Ist doch beim Turbo letztenendes super einfach. Der mit dem größten Lader, hat die meisste Leistung. Muss man nur noch haltbar bekommen.

 

[RobbieS]

wie ich sage alles ist relativ.

das beispiel von wieviel ein seriemotor max. aufnimmen kann hat auch ein Rolle. N serie motor ist nicht gemacht ein maximales leistung draus zu holen. Es geht um wie gut es fahrbar ist.

Darum ist ein kleineres verdichter vielleicht leistungmaßig nicht das beste, und kann n turbo mit großere verdichter das bischen gewunschte extra geben wo es moglich ist.
Weil n kleinere vielleicht ausgereitzt ist am drehzahl wo mehr leistung moglich ist weil der motor auf das drehzahl mehr luft aufnimmen konntest. Das bischen extra kann n großere dann wohl pumpen bei gleiche druck. Und damit doch n höhere leistung bei gleiche druck.
Dass naturlich wenn man alle andere faktoren nicht dabei nimmt.

So eigentlich finde ich das man nicht sagen kann das ein großer verdichter nicht mehr leistung bringt bei gleiche druck.
Weil es doch möglich ist, abhangig von compressor-effizienz unterschieden, und nicht benutzten von max. aufnimbares luft durch motor.

 

[nr1ebw]

So, jetzt will ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Wenn der Ladedruck gleich bleibt, bekommt man nicht mehr Leistung. (wenn sonst am Motor auch nichts weiter verändert wird)

Dann ist es egal wie groß der Verdichter ist. Die Größe des Verdichters hat dann nur Einfluss auf das Ansprechverhalten des Laders. Ein kleiner Verdichter baut schon bei niedrigen Drehzahlen den Ladedruck X auf (weniger Masse die gedreht werden muss).

Ist der Verdichter dann größer, erhält man den gleichen Ladedruck X erst bei höheren Drehzahlen (es muss mehr Masse gedreht werden).

 

[Corsa-A-LET]

So, jetzt will ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Wenn der Ladedruck gleich bleibt, bekommt man nicht mehr Leistung. (wenn sonst am Motor auch nichts weiter verändert wird)

Dann ist es egal wie groß der Verdichter ist.

Das seh ich anders!!!
Wie Robbie schon sagte, ein größeres Verdichterrad würde da eine Mehrleistung bringen, bei gleichem Ladedruck.
Weil die Drehzahl niedriger ist um die gleiche Menge Luft zu fördern(Zeiteinheit*Luftmasse), somit gibts weniger Rückstau an der Turbine, Abgase werden weniger gebremst, und die Reibung durch Drehzahl am Verdichterrad ist auch geringer, somit ist die Luft "kälter"

 

[nr1ebw]

Dann stellt euch doch einmal einen Wasserschlauch vor.

An der einen Seite hast du einen Wasserhahn und auf der anderen Seite ein Ventil mit der Öffnung X.
Die Öffnung X soll unserem Ladedruck entsprechen.

Jetzt drehst du den Wasserhahn auf bis der Druck am Hahn genau dem Druck X am Ventil entspricht. -> es kommt eine bestimmte Menge Wasser Z heraus.

So, jetzt drehst du den Wasserhahn weiter auf aber das Ventil lässt immer noch den gleichen Druck X zu -> die gleiche Menge Wasser Z fließt heraus.

Je weiter du den Wasserhahn aufdrehst, du wirst am Ventil immer die max. Wassermenge Z entnehmen solange du den Druck X nicht änderst.

Falls ich hier einen Denkfehler habe bitte berichtigen, aber probiert es doch einmal im Garten selber aus.

 

[Thomas]

man sollte vielleicht nur von der Luftmasse sprechen die der Verdichter liefern kann, der Druck ergibt sich dann daraus wieviel Schluckvolumen der Motor hat, im Bereich hoher Drehzahlen wird das Schluckvolumen durch die Steuerzeiten geringer. Wenn der Verdichter also doppelt soviel Luftmasse liefert wie in den Motor reingeht hat man 1bar Ladedruck, wenn aber die Drehzahl steigt und das Schluckvolumen/Zeit dadurch zunimmt dann reicht die Luftmasse des Laders nicht mehr aus und der Druck sinkt. Weitere Vorteile des großen Verdichters sind das er schon bei niedrigeren Drehzahlen mehr Luftmasse liefert und der Wirkungsgrad auch besser ist, aber die größere Masse des Verdichterrades muss halt auch beschleunigt werden und wenn hier das Turbinenrad wiederum zu klein ist bringt es auch nichts es muss schon ein bestimmtes Verhältniss da sein.

Wenn man an der Grenze des Abgasgegendruckes ist dann sollte man mal einen größeres Bypass in Betracht ziehen gerade in Verbindung mit einem großerem Verdichter darf die Drehzahl des Laders dann auch niedriger sein und dann gibts auch weniger Abgasgegendruck, weil man einfach mehr abführen kann.

 

[DD]

@Turbo-Manta: Danke, passiert im Eifer des Gefechts schonmal

 

[TausDo]

Mal ganz ehrlich Leute, hier gehts nicht um "könnte so oder könnte so". Vielleicht sollte man mal die Frage ganz klar definieren. Nur großer Verdichter oder auch eine große turbine? Nur ein großer Verdichter bringt bei gleichem Ladedruck und gleicher Drehzahl NÜX !!!!!!!!!!! Möglicherweise läuft er an der Pumpgrenze oder hat einen geringen Wirkungsgrad.
Weiss gar nicht wie man auf sowas kommen kann. Es ist einfach FALSCH.
Ihr verwechselt da was: Schaut ins Verdichterkennfeld, da seht ihr es. Beispiel: ein t4 Verdichter macht zwischen 13 und 40 lbs 1 bar. ein t61 macht 18 bis 63 lbs mit 1 bar. Sollte also ein t61 in eurer Ladedruckanzeige 1 bar haben, können das bis zu 63 lbs sein, was durchaus 600PS sein könnten. Wieviel er nun wirklich schafft, ist nur vom Rest des Motors abhängig und nicht vom Verdichter. Soll nichts verändert werden, kann man nur mehr Ladedruck reindrücken um die Leistung zu steigern.
siehe zeichnung:

 

[TausDo]

edit. konnte die Kennfelder nicht sehen, da ich nicht eingeloggt war.

 

[Corsa-A-LET]

Nur großer Verdichter oder auch eine große turbine? Nur ein großer Verdichter bringt bei gleichem Ladedruck und gleicher Drehzahl NÜX !!!!!!!!!!!

verstehe dann nicht warum der alte K26 mit identischer Turbine aber größerem Verdichter eine Mehrleistung brachte. Oder war es nur eine Einbildung von EDS und die Diagramme der K26 Fahrer stimmen alle nicht?
@Tausdo
Kann es sein das Du da nen Denkfehler hast? :wink:

 

[TausDo]

Diagramm? Ist die Mehrleistung bei einer höheren Drehzahl, höherem Ladedruck?

 

[Corsa-A-LET]

Diagramm? Ist die Mehrleistung bei einer höheren Drehzahl, höherem Ladedruck?

Mit Drehzahl meinte ich die Drehzahl der Laderwelle, nicht Motordrehzahl.
War vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt :wink:

 

[TausDo]

Hab grad mal auf den Seiten der bekannten Tuner geschaut. Leider keiner Diagramme auf die Schnelle zu finden, die einen direkten Vergleich zulassen.

 

[Thomas]

ich meinte natürlich auch die Drehzahl des Laders, ein großer Lader braucht nicht so schnell drehen um den gleichen Ladedruck zu schaffen und dadurch kann er den Ladedruck auch bei höheren Drehzahlen halten, weil sich das durch die höhere Leifermenge ergibt.
Sieht man sehr schon an den oberen Diagrammen wenn man jetzt von 50 lbs/Min ausgeht dann schafft der große Verdichter 2bar Ladedruck mit dem höchsten Wirkungsgrad. Und beim kleinen Verdichter ist das erstmal garnicht möglich bzw. bei gnademlosen überdrehen vielleicht von einem verschwindend geringen Wirkungsgrad und einem Ladedruck von vielleicht mal 0,2bar wenn überhaupt.

 

[nr1ebw]

Und jetzt die ganze Sache noch einmal rein physikalisch.

Habe mal meine Unterlagen aus der Stömungs-Vorlesung rausgekramt.
Dabei habe ich folgende Formeln gefunden:

Volumenstrom = Rohrquerschnitt A x Fließgeschwindigkeit w

Fließgeschwindigkeit w = Wurzel aus (2 x Druck/ Dichte)

-> Volumenstrom = Rohrquerschnitt x [Wurzel aus (2 x Druck/Dichte)]

Um nun mehr Leistung zu erhalten muss ja der Volumenstrom der Luft erhöht werden.
Dadurch kann mehr Benzin eingespritzt werden und man erhält mehr zündfähiges Gemisch.

Da nun an der Verohrung nichts geändert werden soll bleibt A=const.

Also muss für einen höheren Volumenstrom die Fließgeschwindigkeit w erhöht werden.
Diese ist Abhängig von der Dichte der Luft und vom Druck der Luft in der Verrohrung.

Die Dichte der Luft kann nicht geändert werden, außer man fährt in anderen Höhen, was hier aber nicht der Fall sein soll.

Also bleibt nur noch der Druck übrig. Dieser Druck entspricht unserem Ladedruck. Auch dieser soll hier nicht verändert werden.

Dadurch ändert sich dann auch nicht die Fließgeschwindigkeit der Luft.

Es kann also bei gleichem Ladedruck nicht zu einer Erhöhung der Leistung kommen!