Prüfstandsworkshop Leistungsmessung und Vergleiche

Diskutiere Prüfstandsworkshop Leistungsmessung und Vergleiche im Leistungsmessung Forum im Bereich Know How Area; genau sowas meine ich!!! enteweder es ist wirklich ein zusammenhalt der grösseren tuner oder aber es atet weiter wie gehabt aus!!! wenn zb jemand...
der gallier

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So 100% Friede-Freude-Eierkuchen ist aber leider doch nicht.
Ich finde es gut, daß Arno mich angerufen hat und sich mal mit den anderen hinsetzen will um die Prüfstände mal im Detail zu vergleichen, damit man da mal auf einen Nenner kommt. Ihm geht das Gezanke genau so an die Nerven wie mir auch. Lust habe ich da noch nie drauf gehabt!
@ASH: Du wolltest mir Donnerstag auch noch die komplette Beschreibung der EWG-Richtlinie zusenden.

Was mir allerdings immer noch nicht einleuchtet, sind die bei EDS gemachten Vorher-Nachher Messungen von Fahrzeugen, die vorher von mir abgestimmt wurden:

Autos haben bei mir ~260PS korrigiert nach EG.
Autos fahren später zu EDS und haben dort bei der Eingangsmessung auch ~260PS korrigiert nach DIN, obwohl sie laut Arno wegen besserem Gebläse mehr Leistung haben müssten und auch wegen der DIN-Norm nochmal mehr Leistung haben müssten.
Dann stimmt Arno die Autos ab und danach haben alle Autos plötzlich 30-40PS mehr.
Jegliche vorgeschlagene Vergleichsmessung danach auf meinem Prüfstand wird jedoch abgelehnt und es wird mit allen möglichen Mitteln versucht zu verhindern, daß die Kunden hinterher nochmal zu mir auf den Prüfstand für einen Vergleich vorbeikommen. Es wird immer vorgeschoben, ich würde die Autos ja nur nochmal hier haben wollen, um die Datenstände auszulesen (wozu ich mich bereits ein paar Seiten vorher geäussert habe) oder bei mir könnte man die Leistung überhaupt nicht messen wegen zu schwachem Gebläse (was mit Sicherheit stärker als das von MTB ist, hat Danny selbst gesagt als er hier war) und die Autos hätten wegen Korrektur nach EG eh weniger Leistung.

Dann war die Tage ein Astra-H OPC EDS-Phase-2 hier, der auf dem EDS-Prüfstand 301PS hatte. Bei mir gemessen und nach EG korrigiert jedoch nur 260PS, Ladelufttemperatur max. 46°C. Selbst wenn ich nach DIN korrigiere, komme ich immer noch nicht auf 270PS. Wo sind also die 31PS geblieben, wenn die Ladelufttemperatur passt und die gleiche Norm zur Korrektur verwendet wurde? Warum geht keiner auf die mehrmals vorgeschlagenen Vergleichsmessungen ein? Wo ist es denn das Problem, mich vom Gegenteil zu überzeugen, wenn die Leistung angeblich wirklich vorhanden ist? Einfach vorbeikommen, Auto nochmal messen und wenn dann 30PS mehr vorhanden sind, halte ich für immer meinen Mund!!! Ehrenwort!!!
Solange diese Fragen nicht geklärt sind und mir keiner der Beteiligten das Gegenteil beweisen kann, brauch ich mich auch nicht mit anderen Leuten an einen Tisch setzen und über Richtlinien zu diskutieren, die eh keiner einhalten will.
Da messe ich lieber weiter wie ich es schon immer getan habe. Immer nach EG korrigiert wie es sich gehört. Da passt auch immer die Serienleistung bis auf 1-2PS.
Erst heute noch gemessen: Astra-TQP mit 70er Vorkatersatz 206PS Serie.
Zafira-B OPC 241PS Serie.
Und das, obwohl man nach EWG laut Arno (die Richtlinie hat er mir ja noch nicht geschickt) nur zwischen 23-27°C messen darf.

Warum passt bei mir die Serienleistung also nach EWG immer, egal ob Hochsommer oder tiefster Winter? ;)

Schönes Wochenende!

genau sowas meine ich!!!
enteweder es ist wirklich ein zusammenhalt der grösseren tuner oder aber es atet weiter wie gehabt aus!!!

wenn zb jemand bei vmax einen motor bauen lässt und dort 350ps messen,dann derjenige nach eds oder klasen fährt und dort dann nur 320ps messen dann ist das geschreie wider gross!!!
also ich denke das dies alles nur ein wunschdenken ist!!!!

aber ist trotzdem ne tolle idee!!!!
vieleicht hat es ja trotzdem was gutes!
 
Acki

Acki

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Sorry für Doppelpost, von dem 1980 nicht täuschen lassen.
Dies ist eine Zusammenfassung der 80/1269/EWG von 1980 an mit sämtlichen Änderungen.
Messungen müssen laut Punkt 6.3.1 beim Ottomotor zwischen 288 Kelvin (~15°C) und 308 Kevlin (~35°C) erfolgen.
Dies sind die Vorausetzungen für eine EWG Zulassung eines Fahrzeuges!
Die Jungs machen es ultra genau mit klimatisierten Räumen.
An dem Punkt sollte sich hier niemand aufhängen.

Jedoch sollten die Prüfbedingungen zur Anbringung des Ansauglufttempeatursensor beachtet werden wenn man diesen freihängen darf bzw. die Temperatur selber in den Prüfstand eintippen darf.
 
doran

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Ich sag nur eins: ...sie sind alle Geschäftsleute und den Weihnachtsmann und den vollkommenen Markt gibt es nicht.


MfG

Post Skriptum:....lasse mich selbstverständlich gern eines besseren belehren.
 
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Gast11549

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das gibt genauso Stress wie jetzt schon auch. Nur auf einer anderen Ebene. :wink:

ich find die Idee gut, aber nur wenn sich alle daran halten. Aber mir fällt direkt eine der vier Firmen ein, welche sich einen Dreck um das ausgearbeitete scheren werden und weiter das machen, was sie selber für richtig halten.
Von daher, solange alle ihr Geld damit verdienen, macht weiter wie bisher.


Und nun steinigt mich :lol:
 
palymper

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Ich finde es einfach unseriös wenn man über die Konkurrenz herzieht. Da kommt bei mir sofort ein fader Beigeschmack. Bei jedem Tuner gab's schon mal Probleme, sind ja auch nur Menschen und das sie ihre Produkte verkaufen wollen / müssen ist klar.

Wenn Arno sich das jetzt zu Herzen nimmt ist das super und so mir nichts dir nichts über seinen Schatten springen ist so leicht nicht.

Von Moko wirste kein schlechtes Wort über EDS, Klasen und Co hören, schreibt auch nicht im Forum und trotzdem ist seine Bude voll - geht also auch anders ;)
 
TausDo

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Grundsätzlich ist Arnos Idee sehr gut, aber ich wüsste nicht, was das ganze bringen soll. Also ich meine nicht, dass sich Arno und Stephan vertragen, das ist sehr positiv, sondern die Sache mit der Leistungsmessung. Die Leistungsmessung ist immer manipulierbar, unabhängig davon wie lange man vorher nach einer bei einem anderen Tuner reproduzierbaren Möglichkeit sucht. Der Ehrliche wird den Nachteil haben. Als Kunde würde mich das alles nicht interessieren weil ich den hauseigenen Prüfstand des Tuners nur zum Abstimmen akzeptieren würde und nicht als Leistungsbeweis.
 
der gallier

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Grundsätzlich ist Arnos Idee sehr gut, aber ich wüsste nicht, was das ganze bringen soll. Also ich meine nicht, dass sich Arno und Stephan vertragen, das ist sehr positiv, sondern die Sache mit der Leistungsmessung. Die Leistungsmessung ist immer manipulierbar, unabhängig davon wie lange man vorher nach einer bei einem anderen Tuner reproduzierbaren Möglichkeit sucht. Der Ehrliche wird den Nachteil haben. Als Kunde würde mich das alles nicht interessieren weil ich den hauseigenen Prüfstand des Tuners nur zum Abstimmen akzeptieren würde und nicht als Leistungsbeweis.

von der seite aus gesehen absolut richtig,das tehema prüfstand,leistung wird immer ein problem sein
zwar schade aber es ist so!!
 
Pille

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Hallo,

unsinn, da wird niemals was zusammen gemacht. Jeder kämpft mit seinen Mitteln um das nicht all zu grosse Geschäft (Überleben), letztendlich sind es alles mehr oder weniger auch Kaufleute.
Da würde max. ein gemeinsammes Auftreten auf einer Messe möglich sein und nicht mehr, warum auch.

Sicher währe das für uns User transparenter aber ausser uns will das keiner wirklich, im Gegenteil oder aber er sieht keine anderen Möglichkeiten mehr zum Überleben und hat schon alles innerhalb seines Rahmens ausgeschöpft.
 
Turbo86

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Wie kann es bei den verschiedenen DIN oder EWG Normen zu solchen unterschieden kommen!?

Wenn wirklich so ein vergleich statt finden würde, an einem Tag, von den verschiedenen Leistungsprüfständen, und die Leistungen wären bei den drei fast gleich, was ich denke, dann würde das nur heißen das die Prüfstande ordentlich eingestellt sind, zumindestens an diesem Tag, den soweit ich das in anderen Beiträgen lesen konnte, kann man einen Korrekturwert eingeben, und dann haut das wieder nicht hin, da wirft der eine mehr aus als der andere.

Das sollen keine Vorwürfe sein, gegen keiner der Tuner, nur leider kann man überall bescheissen.
 
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Schön das man sowas macht aber ändern wird sich daran überhaupt nichts. Es bleibt ein Wettbewerb. Erstaunlich nur das man in keinem anderen vergleichbaren Forum solche zickereien unter den verschiedenen Anbietern findet. Obwohl es hier ja auch immer die gleichen zwei sind.
Ich habe glaube ich noch nie einen Beitrag gelesen indem Vmax seitig z.B. irgendwer Leistungen von Mitbewerbern angezweifelt hat.
 
TiCar

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Wie kann es bei den verschiedenen DIN oder EWG Normen zu solchen unterschieden kommen!?

Wenn wirklich so ein vergleich statt finden würde, an einem Tag, von den verschiedenen Leistungsprüfständen, und die Leistungen wären bei den drei fast gleich, was ich denke, dann würde das nur heißen das die Prüfstande ordentlich eingestellt sind, zumindestens an diesem Tag, den soweit ich das in anderen Beiträgen lesen konnte, kann man einen Korrekturwert eingeben, und dann haut das wieder nicht hin, da wirft der eine mehr aus als der andere.

Das sollen keine Vorwürfe sein, gegen keiner der Tuner, nur leider kann man überall bescheissen.

Das mit dem Korrekturfaktor wurde nun aber schon mehrfach angesprochen und sollte bekannt sein ;)
 
ASH

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Was mir allerdings immer noch nicht einleuchtet, sind die bei EDS gemachten Vorher-Nachher Messungen von Fahrzeugen, die vorher von mir abgestimmt wurden:

......Autos haben bei mir ~260PS korrigiert nach EG.
Autos fahren später zu EDS und haben dort bei der Eingangsmessung auch ~260PS korrigiert nach DIN, obwohl sie laut Arno wegen besserem Gebläse mehr Leistung haben müssten und auch wegen der DIN-Norm nochmal mehr Leistung haben müssten.

Die Autos , die bislang bei uns waren liefen auf der Straße bereits schon ein paar Wochen , hatten in der Tat bei unserer Eingangsmessung NUR 260-265PS , wir haben aber bei allen Fahrzeugen dann einen 80mm Luftmassenmesser incl. der Verbindungsschläuche und einem Highflow-Rohr verbaut , das war alles !
Nach unserem Softwareupdate lagen dann zwischen 290-300PS an .

Exact so ein Fahrzeug kann Ich beschaffen und für Messungen zur Verfügung stellen , das machen wir dann im nächsten Jahr .. OK DD ?? :wink:


...Dann war die Tage ein Astra-H OPC EDS-Phase-2 hier, der auf dem EDS-Prüfstand 301PS hatte. Bei mir gemessen und nach EG korrigiert jedoch nur 260PS, Ladelufttemperatur max. 46°C. Selbst wenn ich nach DIN korrigiere, komme ich immer noch nicht auf 270PS. Wo sind also die 31PS geblieben, wenn die Ladelufttemperatur passt und die gleiche Norm zur Korrektur verwendet wurde?

Diesen Fall kann Ich dir erklären !

Wir haben bei uns eine nach DIN70020 korregierte Motorleistung von 301PS gemessen , der Korrekturfaktor betrag 1.019 durch 15C° Raumtemperatur und 985mBar Luftdruck , d.H die von unserem Prüfstand ermittelte Leistung lag bei 295.7 PS und wurde durch die atmosphärische Umgebungskorrektur des Prüfstandes auf 301PS korrigiert , die Ladelufttemperatur lag während dieser Messungen zwischen 40 und 50°C !

Bei DD wurden die Messungen dann wiederholt bei einer Ansaugluft von knapp 5C° und 1031mbar Luftdruck einem Korrekturfaktor von 0.92 ( DD Verbessere mich bitte , wenn Ich mich hier irre !! :wink: )

NACH der Korrektur wurden dann bei DD knapp 260PS nach EWG Korrektur angegeben , die reine UNKORREGIERTE Leistung betrug allerdings bei Ihm knapp 283PS mit 43°C Ladelufttemperatur !

Vergleicht man JETZT mal die UNKORREGIERTE gemessene Leistung beider Messungen miteinander , so sind die Abweichungen auf einmal sehr gering 295.7 PS zu 283PS !!!

Wenn man jetzt einmal davon ausgeht , das der Turbo-Motor durch seinen Turbolader vom Umgebungsdruck und durch seinen Ladeluftkühler von der Umgebungstemperatur entkoppelt wird , so KANN der Motor gar nicht zwischen 5°C kalter Ansaugluft und 15°C kalter Ansaugluft unterscheiden , wenn BEIDES MAL die gleiche Ladelufttemperatur vorliegt .

Genau so verhält es sich auch mit dem Ladedruck , die Ladedruckregelung ist eine ABSOLUTDRUCKREGELUNG vom absolutem Drucknullpunkt aus , der Motor weiß überhaupt nicht in welcher Meereshöhe er sich befindet oder welches Wetter wir gerade haben , der Turbolader sorgt im Rahmen seiner Ladedruckregelung immer für einen KONSTANTEN Druck gegen das absolute Vakuum bezogen !!

Wenn man sich die Richtlinie einmal EXACT anschaut , dann stellt man fest , das die EG Richtlinie NUR für staionären Prüfstandsbetrieb auf einem Motorprüfstand geschaffen wurde und das die atmosphärischen Messbedingungen in JEDEM Fall den Bezugswerten , d.H 25°C und 990mBar Luftdruck angenähert sein müssen , um die BEDEUTUNG DES KORREKTURFAKTORS so KLEIN wie möglich werden zu lassen !!!

Aus diesem Grund möchte Ich auch den Prüfstandsworkshop durchführen um einmal das Problem der Korrektur und der äusseren Randbedingungen zu klären !

Mein Vorschlag zur Diskussion :

1) KEINE Korrektur mehr nach DIN oder EWG bei Turbomotoren mehr !!

2) Ladelufttemperatur sollte zwischen 30C° und 50C° liegen bei der Messung !

3) Luftdruck und Lufttemperatur müssen im Diagramm angegeben werden

Dadurch werden die in meinen Augen massiven Verfälschungen durch unpassende Korrekturwerte oder stark abweichende Messbedingungen die durch Ihren Einfluss die Messungen zum Vergleich unbrauchbar machen .

mfg Dipl. Ing. Arno Schindler
EDS-Fahrzeugtechnik GmbH
 
Chrissi

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Also Arno wir wissen ja das du so ziemlich alles erfunden hast, was mit Let Tuning zu tun hat! ;) Aber wenn du mir nun noch sagst, dass du das Wetter beeinflussen kannst, dann wirst du LANGSAM unglaubwürdig! :lol: ;)
 
TiCar

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Wieso Chrissi, Arno hat doch im Grunde recht. Der Turbomotor ist doch wirklich ein in sich abgeschlossenes System und vom Luftdruck und - temperatur der Umgebung nicht abhängig, da die Luft durch den Turbolader auf eine andere Temperatur und Druck gebracht wird. Beide Werte werden explizit gemessen und mit einbezogen. Zumindest ist das beim C20LET so, da man diese Werte im TEch ablesen kann.
D.h. der Ladedruck und die Ladelufttemp so lange sie einen gewissen WErt nicht überschreitete wegen Notlaufprogramm, entscheidet über die Leistung und das unabhängig von der Umgebung. (NAtürlich in Verbindung mit Zündwinkel und Einspritzzeit).

@Arno: Wird beim Z20... nicht auch der Umgebungsdruck mit gemessen, bzw. mit einbezogen (Sonsor an der Ladeluftverrohrung)? In dem Fall wäre dein Aussage nicht korrekt, oder? in ich mir aber nicht ganz sicher, da ich über den nicht bescheid weiß.
 
DD

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Den Turbo(!)-Motor kann man leider nicht als abgeschlossenes System sehen.

Bei unterschiedlichem Umgebungsdruck braucht man auch unterschiedliche Antriebsleistungen des Verdichters, um die gleiche Luftmasse zur Verfügung zu stellen, also wird hier durch die Ausschiebearbeit des Motors (um den Lader anzutreiben) die Leistung des Motors beeinflusst. Der absolute Abgasgegendruck ändert sich zudem auch noch, wenn der Umgebungsdruck sich ändert.
Daher auch der notwendige Korrekturfaktor nach EWG.

Der Korrekturfaktor dient dazu, daß man im Sommer durchgeführte Messungen mit Messungen, die im Winter gemacht werden, vergleichen kann. Die genormte Leistung soll dadurch vergleichbar bleiben.

Die tatsächliche Motorleistung ist natürlich im Sommer geringer und wird daher meist nach oben korrigiert. Im Winter ist es andersrum.

Würde man jetzt vereinbaren, den Korrekturfaktor wegzulassen, müsste man abhängig von der Jahreszeit unterschiedliche Leistungsangaben machen, was das totale Durcheinander hervorrufen würde.
Phase-1 im Sommer 220PS und im Winter 245PS.
Auch die gemessenen Serienleistungen würden überhaupt nicht mehr passen.

Anbei noch das entsprechende Diagramm - nach EG, DIN und unkorrigiert.
 
ASH

ASH

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Hallo !

@Ticar : Der Umgebungsdrucksensor im Z20LET/L/R/H dient nur zur Verdichterhöhenbegrenzung , das der Turbolader sich NICHT zu Tode dreht , wenn die Luft mal dünn wird für Ihn !!

Ansonsten Lars , Ich bin wirklich stolz auf dich ... DU hast es verstanden was Ich sagen wollte !! :wink:

Tja .. wenn Ich jetzt noch das Wetter beeinflussen könnte .. dann würde Ich garantiert nicht mehr HIER gerade am Rechner sitzen ..... :lol:

mfg Dipl. Ing. Arno Schindler
EDS-Fahrzeugtechnik GmbH
 
Acki

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Was ich aber noch interessant finde ist das bei den Diagrammen von EDS haben die Opels immer 70PS Verlustleistung. Andere Marken haben aber meistens deutlich weniger (realistische ~20PS), siehe Seat 1.8T Thread.
 
K

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Hallo !

@Ticar : Der Umgebungsdrucksensor im Z20LET/L/R/H dient nur zur Verdichterhöhenbegrenzung , das der Turbolader sich NICHT zu Tode dreht , wenn die Luft mal dünn wird für Ihn !!

Ansonsten Lars , Ich bin wirklich stolz auf dich ... DU hast es verstanden was Ich sagen wollte !! :wink:

Tja .. wenn Ich jetzt noch das Wetter beeinflussen könnte .. dann würde Ich garantiert nicht mehr HIER gerade am Rechner sitzen ..... :lol:

mfg Dipl. Ing. Arno Schindler
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dann würden wir alle bei Dir schönes Wetter bestellen :twisted: :p
 
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