Prüfstandsworkshop Leistungsmessung und Vergleiche

[Acki]

Also langsam frag ich mich echt was dieser Thread soll.
Das hier keine wie bei bei einer Fahrzeugabnahme misst ist ja wohl bekannt.
Sprich klimatisierte Räume, konditioniertes Fahrzeug usw. usf.
Aber man sollte sicher vielleicht auch mal überlegen warum diese Richtlinie existiert. Damit die Hersteller klare Vorgaben haben wie gemessen wird.
Was nützt es mir ein Fahrzeug zu bauen was bei 0°C die Leistung hat aber bei 30°C wieder ne andere (und dort vielleicht nur Abgaswerte erfüllt) usw. usf.?
Es wird ja sogar genormter und konditionierter Sprit zugeführt.

Die Frage wäre aber, ist das nötig?
Ich denke hier sollten die Leute mal genau aufführen warum EWG und nicht DIN Korrektur. (siehe EWG, dort steht drin warum nicht mehr DIN)
Die DIN kann ich bei einem alten Fahrzeug Baujahr 1990 machen, wo die Leistung im Schein in DIN angegeben ist. Vergleichbarkeit ist das Zauberwort. Wenn ich die Leistung aber mit heutigen Fahrzeugen vergleichen will MUSS ich EWG korrigieren.
Oder man drückt den Leuten alle 3 Diagramme in die Hand und die Leute zeigen halt das wo am Meisten rauskommt. Die Vergleichbarkeit für den Aussenstehenden ist dann wieder glech 0.
Es nützt auch nix seitenweise aus der EWG Norm zu zitieren und zu schreiben.
Es bringt der Diskussion auch nichts auf Richtlinien der Bahn zu verweisen. Was soll das?
Das die Messung am Fahrzeug erfolgen steht ganz klar in der Norm (5.1.2).
Weiterhin steht in den Prüfbedingungen (5.3.) das dort nur die Nennleistung gemessen wird.

So misst doch niemand hier!

Es wird nur entsprechend der Norm korrigiert....

70kW Verlustleistung sind bei einem Fahrzeug mit einer angetriebene Achse für ich ganz klar ein Messfehler. Bei Allrad sicherlich möglich.
Wenn man sich vorstellt das solche Getriebe auch an nicht Turbo's passen... Und der Motor nur 110kW Leistung hat, müssten ja nur 40kW an der Strasse ankommen. Egal. In die Richtung soll die Diskussion ja nicht gehen zum Glück.

 

[Roadrunner 16V]

In welchem Jahr oder Zeitraum erfolgte denn die Umstellung von DIN auf EWG Korrektur? Damit man weiß welcher Korrekturfaktor für das eigene Fahrzeug nötig ist?

 

[hellas83]

mal eine andere frage.

wenn ein tuner eine xyz-software mit tüv anbietet und diese auch in die fahrzeugpapiere eingetragen wird, kann man dann davon ausgehen, dass die leistungsangaben ziemlich genau stimmen weil der tüv bei der gutachtenerstellung optimal/perfekt gemessen hat?

 

[Acki]

In welchem Jahr oder Zeitraum erfolgte denn die Umstellung von DIN auf EWG Korrektur? Damit man weiß welcher Korrekturfaktor für das eigene Fahrzeug nötig ist?

Braucht man nicht. Anhand der ABE/Zulassungsnummer (Punkt K in der Zulassung) erkennt man ob das Fahrzeug eine EU-Zulassung hat oder eine alte "deutsche" Zulassung. Die EWG Richtlinie gab es ja schon vorher, aber wurde erst ich glaube ab 2000 zur Pflicht.

 

[Roadrunner 16V]

Ja gut wenn ich jetzt keine Zulassung davon habe, was dann?

 

[der gallier]

mal eine andere frage.

wenn ein tuner eine xyz-software mit tüv anbietet und diese auch in die fahrzeugpapiere eingetragen wird, kann man dann davon ausgehen, dass die leistungsangaben ziemlich genau stimmen weil der tüv bei der gutachtenerstellung optimal/perfekt gemessen hat?

genau wonach richtet sich der tüv denn??
alles andere währe doch murks!!

 

[Pille]

Also langsam frag ich mich echt was dieser Thread soll.

Das ist allerdings richtig.
Wie ich schon zuvor geschrieben habe wird das ehe nicht im Sinn der Tuner sein.
So wie es aber jetzt aussieht behaubte ich sogar das sie selber nicht die klaren Fakten kennen oder anwenden, wie sollten wir es dann wissen? Wird hier nur mal wieder Werbung gemacht und viel Wind um eine Möglichkeit gemacht die ehe utopisch und unsinnig asu eigener Sicht sein sollte?

Eigentlich sollte es doch egal sein, wer beim Tuning eine vorher/nacher Messung macht wird in etwa wissen wo die Steigerung liegt, Abstimmung dito. Um den genauen Istzustand zu ermitteln müsste man den Motor eigentlich ausbauen um genau dessen Leistung zu ermitteln, allerdings ist der Istzustand ja nicht der Interessante, sondern die Steigerung und dafür reicht mir die Differenzmessung. Hinterm Komma oder auch ein paar NM vor dem Komma sind nicht wirklich so wichtig.

 

[Schraxx]

Vorallem kann ich mir garnicht vorstellen das die Bosch FLA 206 so schlecht sein sollen. Auch im Bezug der Gebläse.. hatten da schon Unmengen von Autos drauf und bisher hatte nur 1 X25XEI die Leistung (in Serie) nicht erreicht die er haben sollte. Lag aber auch daran das er nur auf 5 Pötten gefahren war. Alle anderen haben entweder genau die Leistung gehabt die ab Werk vorgegeben war oder halt mehr.

 

[Nexilis]

Warum fährt man mit einem Auto eine Leistungsmessung wo doch augenscheinlich bekannt war das 1 Zylinder nicht arbeitet?

Und das man es nicht hört halte ich für ein Gerücht!

 

[Acki]

Ja gut wenn ich jetzt keine Zulassung davon habe, was dann?

Dann schaust auf die Plakette im Motorraum. Vorne am Schloßträger. Wo nochmal alles oben steht.

Aber sollte um 2000 rumpassiert sein die Umstellung.

Bosch FLA ist halt ne Zwillingsrolle. Hab auf dem auch schon gemessen. Verlustleistung war ok. Gemessene Leistung auch. Aber nur mit Fahrzeugen um 100-150PS. Direkten Vergleich hatte ich da noch nicht.

 

[Vectra-LET]

Ja gut wenn ich jetzt keine Zulassung davon habe, was dann?

Dann schaust auf die Plakette im Motorraum. Vorne am Schloßträger. Wo nochmal alles oben steht.

Aber sollte um 2000 rumpassiert sein die Umstellung.

Bosch FLA ist halt ne Zwillingsrolle. Hab auf dem auch schon gemessen. Verlustleistung war ok. Gemessene Leistung auch. Aber nur mit Fahrzeugen um 100-150PS. Direkten Vergleich hatte ich da noch nicht.

Ich kann bis jetzt nix negatives berichten über den FLA, solange man ihn richtig bedient .... Schlupf erkennt er automatisch, was hier eher von Vorteil ist .....

 

[Schraxx]

Das wichtige ist halt nur das die TC/ESP ausschaltbar ist. Wenn nicht kann man auch die Sicherung ziehen.

 

[DD]

Die ganze Diskussion ist mittlerweile wieder total fürn Arsch und zielt nur in eine Richtung:
Hier will jemand durchboxen, daß in Zukunft unkorrigierte Messungen akzeptiert werden, damit endlich mehr auf dem Papier stehen darf.
Und der andere plappert nur das nach, was der eine ihm erzählt (wenn er die EWG-Richtlinie selber mal gelesen hätte, wüsste er, daß +/- 10Kelvin erlaubt sind und nicht +/-2°, wie Arno es mir auch am Telefon erzählen wollte).

Die Vergleichbarkeit geht ohne EWG-Korrektur total den Bach runter und das sollte man auf jeden Fall versuchen zu verhindern. Vor allem im Bezug auf eine Leistungssteigerung sollte man IMMER eine Vorher-Nacher Messung unter gleichen Bedingungen machen, damit dem Kunden auch wirklich offengelegt wird, wieviel Mehrleistung er bei welcher Drehzahl bekommt.
Es nützt nichts, einem Kunden 300PS nach DIN oder unkorrigiert zu verkaufen (und womöglich noch den Prüfstand getunt - sorry, aber die Sache stinkt einfach zu sehr, als daß ich sie einfach unter den Tisch kehren lasse!).

Ich möchte jetzt mal gerne ganz genau von meinen Mitstreitern erklärt haben, was daran auszusetzen ist, das ganze Jahr über nach EG zu korrigieren!

Ich erhalte durch die EG-Korrektur absolut wetterunabhängige Leistungsmessungen, die ich das ganze Jahr über sehr genau miteinander vergleichen kann.
Die Messwerte der Serienleistung erreichen die vom Hersteller angegebenen Werte fast immer bis auf wenige PS genau, selbst wenn der Korrekturfaktor zwischen 0.92 und 1.03 schwankt. Das sind die Werte, zwischen denen der Faktor bisher bei mir gelegen hat.

Arnos Aussage, daß die Seriensoftware die Umgebungswerte selbst korrigert, ist zwar richtig, bringt aber nur wieder unnötige Verwirrung in diese Diskussion, weil damit von den Herstellern ganz andere Absichten verfolgt werden!
Die Hersteller müssen nämlich sicherstellen, daß bezogen auf die Richtlinie (und genau das ist der Knackpunkt!) wetterunabhängig die angegebene Leistung erreicht wird. Fakt ist: Wenn ich einen H-OPC (Serienleistung laut Hersteller 240PS) im Sommer bei 30°C messe, liegt die tatsächliche (gemessene und unkorrigierte) Leistung unterhalb 240PS. Durch einen Korrekturfaktor größer als 1, z.B. "1.03" wird dann die gemessene Leistung um 3% nach oben korrigiert und liegt dann wieder auf Serienniveau, nämlich bei rund 240PS.
Im Winter ist es genau andersherum:
Die tatsächliche (gemessene und unkorrigierte) Leistung liegt oberhalb 240PS. Der Korrekturfaktor liegt dann meist in einem Bereich unter 1, bei mir meist zwischen 0.97-0.92. Das heißt, von den Messwerten werden 3-8% abgezogen. Das Ergebnis liegt dann - oh Wunder - wieder bei ziemlich genau 240PS. Ohne EG-Korrektur würde also die Leisungsmessung im Sommer und im Winter zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen führen und man hätte nur durch Glück (halt wenn das Wetter passt) serienähnliche Werte!!!
Ich werde daher auch in Zukunft weiterhin nach EG-Korrektur messen. Die gemessenen Werte sind dadurch am plausibelsten und das ganze Jahr über miteinander vergleichbar.

Wenn ich dann ein Tuning verkaufe und nach der Eingangsmessung 240PS habe (mache ich in der Regel 3x, damit der Kunde auch sieht, daß die Ergebnisse konstant sind und kein Zufall) und dann mit Tuning 265PS erreiche, so sind das in der Spitze 25PS mehr. Im unteren Drehzahlbereich können natürlich aufgrund viel höherem Drehmoment 40-60PS mehr anliegen und das Auto fühlt sich auch viel stärker an, aber in der Spitze sind es nur 265PS, die auf dem Papier stehen. Mehr nicht!

Daher habe ich mich auch über MTBs Phase 1 Astra Turbo Coupe mit 245PS (siehe Videobereich) ziemlich geärgert. Hier wurde mit 105°C Ladelufttemperatur anstatt 15°C Umgebungstemperatur korrigiert, was in Wirklichkeit nach EG nur 207(!)PS ergeben hätte. Jeder der das Auto kennt, wird jetzt sagen, der Klasen spinnt doch, das Auto geht viel viel besser als nur 7PS mehr als Serie. Klar geht es spürbar besser, bei 4000U/min liegen auch locker 80-100Nm mehr Drehmoment an und somit auch 40-60PS mehr Leistung, aber auch halt nur im unteren Bereich, wo die Serienleistung bei vielleicht 120PS liegt.
Solche Sachen erlebe ich fast tagtäglich. Bei manchen Z20LET komme ich nicht über 215PS mit Tuning, liegt einfach an schlechtem Kraftstoff (z.B. Super+ 98Oktan bei Jet getankt). Muß dann jedesmal dem Kunden erklären, wie die ganze Sache zusammenhängt und warum alle so super hohe Leistungen angeben. Tja, es kochen halt alle nur mit Wasser und die Autos liegen in Wirklichkeit auch nicht auf höherem Niveau.

Und wenn ich jetzt noch einen H-OPC mit EDS-Phase-2 messe und jeweils nur 260-263PS nach EG auf dem Papier stehen, dann bekräftigt das wiederrum meine Aussage, daß alle nur mit Wasser kochen und niemand zaubern kann! Wenn man das Optimum aus dem Serienmotor holen will, wird niemand nur mit Vorkatersatz, Software und LLK mehr als 275PS aus dem Motor holen!!!
Wenn woanders plötzlich 300PS auf dem Papier stehen, dann hätte unter gleichen Messbedingungen das Auto im Serienzustand schon 265-275PS haben müssen. Ansonsten stimmt was mit dem Prüfstand nicht, oder er wurde falsch bedient, verstellt, was auch immer.

Warum hier versucht wird, ohne Korrekturfaktor zu messen, ist mir natürlich einleuchtend. Die dadurch erreichten Werte sind in der Regel höher und gleichzeitig soll damit eine Vergleichbarkeit auf verschiedenen Prüfständen verhindert werden. Sozusagen ein Alibi für die hohen Leistungsangaben, die außerdem durch die angeblich viel höhere Gebläseleistung weiter verschleiert werden sollen. Ich betone hier nochmals, daß die Gebläseleistung nicht zu unterschätzen ist, aber bei einem guten LLK eine untergeordnete Rolle spielt, solange die Ladelufttemperaturen im Rahmen bleiben. 43°C Ladelufttemperatur mit einem 120km/h Gebläse ergeben die selbe Leistung wie 43°C Ladelufttemperatur hervorgerufen durch ein 80km/h Gebläse.

Das angebrachte Beispiel auf meinen Einwand bezüglich des Umgebungsdrucks sind auch nur an den Haaren herbeigezogene und geschönte Werte, die absolut fern der Praxis sind. Der Umgebungsdruck beeinflusst in nicht zu unterschätzendem Maße die Motorleistung beim Turbomotor.

Ich finde, die Diskussion führt hier zu nichts, es wird sogar eher noch das Gegenteil erreicht! Die Leute werden unnötig (aber wohl mit Absicht) verwirrt.

Sorry für die für manchen womöglich hart erscheinenden Worte, aber das Forum raubt mir durch diese sich im Kreis drehenden sinnlosen Diskussionen unnötig viel Zeit, die einfach nicht mehr vorhanden ist. Zeit, die beim Kundensupport verloren geht, Zeit, in der man das Telefon nicht bedienen kann, Zeit, in der keine Versandarbeit erledigt werden kann und das bisschen Freizeit, daß einem vielleicht doch noch irgendwo geblieben ist, geht auch noch für sowas drauf.
Für viele von Euch ist das Forum mit Sicherheit ein schöner Zeitvertreib, aber für mich ist es leider zu einem notwendigen Übel geworden, in dem man sich für viele Falschaussagen rechtfertigen muß in dem man das eine oder andere Lügenmärchen gerade biegen muß.
Gar nicht mehr hier reinzuschauen wird womöglich die einzige Möglichkeit sein, weiterhin Spaß an der Arbeit zu haben und endlich wieder entspannter den Alltag zu geniessen.
Sicherlich nicht einfach nach knapp 10 Jahren, in denen man täglich hier vorbeigeschaut hat...

Gruß, Stephan

 

[opc maik]

willst uns aber nicht verlassen oder ?

 

[TiCar]

Na wenn ich sein Satz richtig deute ja, was ich auch absolut nachvollziehen kann. Traurig nur, dass dann Arno das Feld überlassen wird

@Stephan: Super Posting muss ich sagen. Hast vieles auf den Punkt gebracht. D.h. auch in dem Thema ist hier endlich mal dicht, weil es einfach kein Sinn mehr macht. Ich denke du hast alles wichtige gesagt.

 

[DD]

Aus aktuellem Anlass krame ich das Thema nochmal hervor!

Die aktuelle Richtlinie ist hier zu finden:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31980L1269:DE:HTML

Ein paar kleine Auszüge:

5.2.4. Ermittlung der Korrekturfaktoren

5.2.4.1. Motoren mit Fremdzuendung (mit Vergaser oder Einspritzanlage) - Faktor Ka

Der Korrekturfaktor ist unter Zugrundelegung folgender Formel zu ermitteln: >PIC FILE= "T0013829">

T = absolute Temperatur in K der vom Motor angesaugten Luft am Einlaß,

ps = atmosphärischer Druck (trocken) in mbar, d.h. Barometerdruck insgesamt abzueglich Wasserdampfdruck.

5.2.4.2. Dieselmotoren - Faktor Kd

5.2.4.2.1. Viertakt-Dieselmotoren ohne Aufladung und Zweitakt-Dieselmotoren

Der Korrekturfaktor ist unter Zugrundelegung folgender Formel zu ermitteln: >PIC FILE= "T0013830">

T = Temperatur in K der vom Motor angesaugten Luft am Einlaß,

ps = atmosphärischer Druck (trocken) in mbar.

5.2.4.2.2. Viertakt-Dieselmotoren mit Aufladung

5.2.4.2.2.1. Abgas-Turbolader

Die Leistung ist nicht zu berichtigen. Wenn sich die Dichte der Umgebungsluft jedoch um mehr als 5 % von der Dichte der Luft bei den Bezugsbedingungen (25 ºC und 1 000 mbar) unterscheidet, sind die Prüfbedingungen im Prüfbericht anzugeben.

In der Kürze:

-Motoren mit Fremdzündung (also alle Ottomotoren) werden nach EWG korrigiert
-einzig nicht korrigiert werden Dieselmotoren mit Abgasturboaufladung


Der Fairness halber sollten daher alle auf ihre ermittelten Leistungen nach EWG korrigieren und auch auf den Prüfstandsprotokollen die Umgebungswerte sowie den dazugehörigen Korrekturfaktor mit angeben!!!

DIN ist nicht mehr zulässig und unkorrigert auch nicht beim Turbobenziner!!!

Gruß, Stephan

 

[Scion]

Oje, da schreit gleich wieder einer :wink: .



Danke Stephan, jetzt wissen wenigstens alle wie korrigiert wird.

 

[ASH]

Hallo !

1) EWG Richtline ist NUR anzuwenden bei :
Ermittlung der Motornennleistung auf stationären Motorprüfständen von Verbrennungsmotoren bei der HOMOLOGATION von Neufahrzeugen ... die hierbei ermittelte Motorleistung wird in die KFZ Papiere eingetragen !

2) DIN70020 ist anzuwenden bei der Motorleistungsmessung von bereits IM BETRIEB BEFINDLICHEN FAHRZEUGEN auf einem Rollenprüfstand !!!!

Wie in der EWG Richtlinie beschrieben werden Turboladerfahrzeuge NICHT Korrigiert weil der Einfluß der Umgebungsparameter bei der Korrektur utopische Werte annehmen und zu drastischen Fehler führen kann !!

Informationsquelle : TÜV-Nord Abt Fahrzeughomologation

mfg Dipl. Ing. Arno Schindler
EDS-Fahrzeugtechnik GmbH

 

[f_calibra]

EWG Richtline ist NUR anzuwenden bei : [...]die hierbei ermittelte Motorleistung wird in die KFZ Papiere eingetragen !

DIN70020 ist anzuwenden bei der Motorleistungsmessung von bereits IM BETRIEB BEFINDLICHEN FAHRZEUGEN auf einem Rollenprüfstand !!!!

Ach so, also ist die Leistung eines im Btriebs befindenden Fahrzeugs eine andere als eines Fahrzeugs welches noch nicht in Betrieb ist :roll:

 

[Kadett GT]

:lol: