zusammenhänge Ladedruck software Düsen

Diskutiere zusammenhänge Ladedruck software Düsen im C20LET Forum im Bereich Technik; Hallo, hier im Forum wird ständig behauptet man kann kann einen Motor nur mit einer Software und dem dazugehörigen Ladedruck fahren weil er sonst...
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dleds

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Hallo,

hier im Forum wird ständig behauptet man kann kann einen Motor nur mit einer Software und dem dazugehörigen Ladedruck fahren weil er sonst zu fett oder mager läuft....

das ist mir etwas zu hoch...

wozu hat den bitte der Motor nen LMM...

Das die Software zu den Düsen passen muß verstehe ich schon...da das STG ja sonst die Kraftstoffmenge die eingespritzt wird nicht kennt.

Daher ist auch einzusehen das man nen +300Ps Motor nicht mit dem Seriendatensatz fahren kann soweit sogut....

was spricht aber dagegen eine 400Ps Software die auf meinetwegen 1,5Bar ausgelegt ist mit 1 bar zu fahren???

cu
Jan


wer sich mal mit den 8V beschäftigt hat wird z.B. wissen das es nur eine software für die Motronik Motoren gibt also vom C16SEI bis zum 20SEH kann man mischen wie man will nur die LMM und die Düsen unterscheiden sich
 
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f_calibra

f_calibra

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ist so nicht ganz leicht zu beantworten.

Es kommt auch drauf an welchen Lader du fährst.
Denn je nach größe und Setup setzt der unterschiedlich früh oder spät ein.

Grünsätzlich spricht aber eher wenig dagegen eine 400PS Software mit nur 1 bar zu fahren, denn das Kennfeld ist dafür ausgelegt.
Also ist der 1bar Wert hinterlegt.

Hab etz aber ehrlich gesagt recht wenig zeit um dir das genau zu erklären.
Evtl machts ja jemand anders, wenn nicht, kann ich heut abend gerne nochmal was dazu schreiben.

Ach ja, könnte evtl was interessantes für dich dabei sein.
Weil wir ja grad unsere eigenen Kennfelder schreiben

http://www.c20let-forum.com/viewtopic.php?t=64567&highlight=
 
Samy

Samy

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Die Antwort ist ziemlich einfach der LMM ist nur für Teillast in Vollast wird dieser nicht mit einbezogen. Folgedessen wenn du eine Abstimmung für 1,5bar mit 1,0bar fährst läuft er zu fett weil er Benzinfür 1,5bar einspritzt und Luft von 1,0bar hat. Andersrum mehr Ladedruck fahren als eingestellt kommt neben dem Abmagern dann noch die Zündung evtl. Klopfen hinzu.
 
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dleds

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ok, soweit sogut, aber was passiert den wenn z.B. der lader den druck nicht mehr hält, läuft der Motor dann auch zu fett?

Oder besser andersrum gefragt warum wird das nicht überwacht so ne alpha N artige regelung ist doch relativ störanfällig (ich denke da nur an hoch tief warm kalt feucht trocken.... )


ich meine einer meiner C20XE`s hatte auch >180Ps ohne das ich da was an der software gedreht hab und der Lief unter Vollast lambda 0,9-1 und tl eben 1... Ich dachte das liegt daran das die Lambda regelung bei Vollast und bei >4000 umdrehungen außer kraftgesetzt wird....

die nächste Frage die sich mir stellt, warum sollte er zu fett laufen, da der Motor über den Mapsensor doch mitbekommt das noch nicht der volle Ladedruck anliegt und entsprechend weniger einspritzen könnte
 
Samy

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ok, soweit sogut, aber was passiert den wenn z.B. der lader den druck nicht mehr hält, läuft der Motor dann auch zu fett?

Ja tut er



Oder besser andersrum gefragt warum wird das nicht überwacht so ne alpha N artige regelung ist doch relativ störanfällig (ich denke da nur an hoch tief warm kalt feucht trocken.... )

Weil das nur in so hoher Last aktiv wird wo diese Einflüsse keinen Einfluß auf das Gemisch haben.



ich meine einer meiner C20XE`s hatte auch >180Ps ohne das ich da was an der software gedreht hab und der Lief unter Vollast lambda 0,9-1 und tl eben 1... Ich dachte das liegt daran das die Lambda regelung bei Vollast und bei >4000 umdrehungen außer kraftgesetzt wird....

Der C20XE hat eine andere Motorsteuerung und zudem ist er dir mit Lambda 0,9-1 bei Vollast dann auch schon abgemagert verglichen zur Serie.




die nächste Frage die sich mir stellt, warum sollte er zu fett laufen, da der Motor über den Mapsensor doch mitbekommt das noch nicht der volle Ladedruck anliegt und entsprechend weniger einspritzen könnte.

Der Ladedruck wird nicht mit einbezogen in die Gemischaufbereitung.
 
Cali-Faucher

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Der Ladedruck wird nicht mit einbezogen in die Gemischaufbereitung.
warum macht man das nicht?
bei den el.Damprädern mit mehreren Stufen ist das doch dann sehr bedenklich den Ladedruck runterzuregeln und den Motor so anzufetten das der dann am Rande vom absaufen läuft :roll:
 
Samy

Samy

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Weil der Druck alleine nichts über die Luftmenge/Masse sagt die in den Motor geht. Deshalb wird der Ladedruck bei einem LMM System nicht dort mit einbezogen. Bei neuren Motorsteuerungen ME1.5.5 , 7.6 , 7.0 wird durch Temperatur + Druck ein Ersatzwert generiert für Störungen des LMM/HFM z.b. dort ermittelt er dann aus Temperatur + Druck einen LMM Wert als Ersatz. Warum das damals noch nicht so gemacht wurde weiß ich nicht.
 
Turbo Olli

Turbo Olli

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wenn du vollgas gehst, läuft das größte kennfeld welches für abgestimmte 1,5 bar benzin einspritzt. das stg ist ja leider ziemlich dumm und fährt immer in dem bereich den du an der drossel vorgibst. Der Ladedruck wird nicht mitberechnet und er läuft viel zu fett!
 
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dleds

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also verstehe ich das richtig unter Vollast (das stellt der Motor über das DK Poti fest ?), sind alle Sensoren die helfen könnten das Gemisch zu korrigieren außer Betrieb?
 
Flo16v

Flo16v

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Hi,

Hört sich fast so an..

dachte bislang immer das wenihgstens dr Map Sensor mit in die Gemsichaufbereitung einbezogen wird aber dem ist wohl doch nicht so :roll:


Gruß Flo
 
Mr. ZLET

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Bei neuren Motorsteuerungen ME1.5.5 , 7.6 , 7.0 wird durch Temperatur + Druck ein Ersatzwert generiert für Störungen des LMM/HFM z.b. dort ermittelt er dann aus Temperatur + Druck einen LMM Wert als Ersatz.

Ja, aber wenn ich richtig informiert bin Samy, dann kann die ME 1.5.5 den Ersatzwert aber nur bis zu einem gewissen Prozentsatz errechnen und bereit stellen. Wenn der HFM zu stark hinüber ist und die Motronic den Wert nicht mehr ermitteln kann bzw. damit die HFM-Fehlinformation kompensieren kann, dann wird ein Fehler gesetzt (meist P0170) und dann bald darauf gute Nacht Z20LET :(
 
f_calibra

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Also ich versuch mal eine Antwort aus meiner Sicht zu geben, basierend auf Erfahrungen die ich gesammelt habe.
Klar, ich bin weder Chiptuner, noch sonst noch was.

Aber wie die ein oder anderen mitbekommen habe, schreibe ich/wir unsere Kennfelder selbst.

Ach ja, kurz vorweg.
Erfahrungen habe ic an einem Mazda gesammelt und nicht an einem LET.
Aber ich denke im groben und ganzen kann man das "übertragen"

Zum Verständnis was ein Kennfeld ist.
Ein (Einspritz)kennfeld besteht aus:
--> X-Achse (Drehzahl)
--> Y-Achse (Saugrohrdruck bestehend aus Unter- und Überdruck)
--> Z-Achse (dazugehörige Einspritzmenge)

Schauen wir uns das mal an wie das aussieht


In der 3-D Ansicht sieht das dann SO aus:


Und wie wir ja alle wissen, gehört zu einer bestimmten Menge Luft eine bestimmte Menge Kraftstoff.
Schimpfen tut sich das dann Lambda oder AFR (Air-Fuel Ration / Benzin Luft Gemisch)
Bei dem Kraftstoff Benzin braucht man für eine Vollständige Verbrennung 14,7 kg Luft auf ein Kg Benzin

Dieses Verhältnis - 14,7:1 - ist dann Lambda 1 oder AFR 14,7

Fährt man Lambda 1, spricht man von einem Stöchiometrischen Gemisch.

Fährt man Lambda <1 , z.B. 0,8 oder auch AFR 13 sprich man von einem fetten Gemisch.
Die verbennung ist nicht mehr vollständig, d.h. man hat auch weniger Leistung.
Jedoch wird die Verbennung "kälter", da der unverbrannte Krafstoff "kühlend" wirkt.

Und zu guter Letzt, Lambda >1 - z.B 1,3 oder AFR=16
hier spricht man von einem mageren Gemisch
Durch den Luftüberschuss wird die Verbennung sehr heiß.

Ganz einfaches Beispiel:
Wenn du einen Grill anzündest, bläst du ja auch zusätzliche Luft mit rein, damit die Glut richtig heißt wird.
Und genau das gleiche passiert auch im Motor.

Mir fallen jetzt auf anhieb 2 Fälle ein wo du Lambda >1 hast.
Einmal wenn etwas am Motor nicht stimmt (Kennfeld, Benzindruck, etc pp) oder in der Schubabschaltung.
Letzteres ist völlig harmlos, jedoch ist im ersten fall vorsicht geboten, da du damit deinen Motor recht schnell kapputt machen kannst.

Und jetzt versuchen wir das mal auf deine Frage zu übertragen.

Gehen wir mal von folgendem Setup aus.

Du fährt einen LET mit:
-GT3576
-470er Düsen
-3 bar Benzindruck
-1,5bar Ladedruck
-7500Upm
-400PS
-Abgestimmtes Kennfeld

Daten sollen nur anschaulich sein, hab grad kein Bock da rumzurechnen auf wieviel man da kommen kann - also keine Kommentare wie:
"Mit 1,5 bar hat man mehr PS" o.ä.

Das bedeutet nun, dass dein Kennfeld ohne Probleme Werte bis 1,5bar und 7500Upm verarbeiten kann.
Im Kennfeld wäre das nun zum Beispiel dieser Wert


Wenn du jetzt exakt das gleiche Setup fährst, aber den Ladedruck auf 1 bar begrenzt, spielt das absolut keine Rolle, dann befindest du dich eben in einem anderen Bereich, der aber immer noch abgestimmt ist.

Zum Beispiel hier


Aber was passiert wenn wir den Fall umdrehen, du also z.B. mit dem gleichen Setup auf einmal 2 bar fährst.
Du kommst an die Grenzen deines Kennfeldes und die Sensoren können die Werte nicht mehr erfassen.
Du befindest dich also in einem Bereich vom Kennfeld der NICHT zum Arbeitspunkt des Motors passt

Siehe hier.
Rot wäre das Feld in dem du tatsächlich bist, aber rosa ist das Feld wo das Steuergerät "denkt" dass du bist.
Es wird also nicht mehr eingespritzt und dein Gemisch magert ab.
-->Gefahr vom Motorschaden.


So, ich hoffe ich konnte etwas anschaulich zeigen, was passiert wenn man bei GLEICHBLEIBENDEN Setup mit den Drücken spielt.



Aber lass uns mal an ein paar anderen Sachen rumdrehen.

Benzindruck:
Recht leicht zu erklären.
Drehst du ihn hoch, fettet das gesamte Kennfeld an.
Drehst du ihn runter, magert das komplette Kennfeld ab

Düsen.
gleiches gilt für die Düsen.
Baust du größere ein, fettest du an, bei kleineren haste wieder den magerlauf.

Aber etz lass uns mal ein bisschen an den Turboladerdaten rumdrehen.
Mhhh, lass mal überlegen....
...

OK, wir belassen das Kennfeld welches auf den GT3576 angepasst ist, sowie das restliche Setup.

Aber etz bauen wir da mal anstatt des GT3576 einen GT3076R drauf.
Sprich, gleicher Verdichter, aber kleineres Abgasgehäuse.
-->Lader dreht früher an.

Schauen wir uns mal an, wie ein Kennfeld ausehen KÖNNTE für einen Lader XY
Der Pfeil deutet auf die Stelle wo der GT3576 einsetzt (beispielhaft)


Da das Kennfeld ja optimal abgestimmt sein sollte, macht es wenig sinn den Bereich vorher schon unnötig anzufetten, sondern bei einem gesunden AFR Wert von 12,5 laufen zu lassen.

Aber was passier wenn da jetzt auf einmal ein GT3076R drauf kommt.
Der setzt ja viel früher ein.
Sprich, er schiebt schon bei einer geringeren Drehzahl MEHR luft (Volumenstrom) als der GT3576

Siehe X auf dem Bild


Also zählen wir 1 und 1 zusammen.
Mehr Luft bei gleichbleibender Einspritzmenge-->MAGERLAUF


So, und jetzt drehen wir den Spieß mal um, wir verbauen einen noch größeren Lader.

Im unteren Drehzahlbereich spricht er natürlich später an.
Das X befindet sich also unterhalt der Kennlinie.
Was passiert?
Motor läuft zu fett, qualm ggf ein bisschen schwarz, das war es aber auch schon.
Das Kennfeld ist halt nicht mehr optimal.

Dann gibts da aber noch den oberen Drehzahlbereich.
Aber etz muss es ein bisschen theoretisch werden, da die größenverhältnisse nicht ganz passen.

Ein Lader ist optimal für einen Motor ausgelegt, wenn der Lade an die Stopfgrenze gerät, wenn auch der Motor richtung Drehzahlbegrenzer geht.

Was Stopfgrenze etc pp ist kannst du in einem meiner anderen Beiträge lesen
Link in die Know How Area

Sprich, der Ladedruck KANN durchaus im oberen Drehzahl bereich abfallen.
"Warum drehen wie sau, wenn im nächsten Gang eh genug Drehmoment da ist" :lol:

Also jetzt mal angenommen, dass das Kennfeld SO ausgelegt ist, dass der Ladedruck obenrum etwas abfällt...
Man kann als auch die Einspritzmenge wieder etwas zurücknehmen, damit der Motor nicht unnötig überfettet.
Siehe Bild

Aber du hast ja nen größeren Lader druaf...und der "feuert" natürlich ordentlich weiter.
Du läufst also wieder gefahr, dass der Motor abmagert


Ach ja, und zu guter letzt.
Wir haben bisher immer nur die Abgasseite gewechselt, aber den Verdichter gleich gelassen.
Also mit dem Ansprechverhalten "rumgespielt"

Aber wie wir ja wissen ist ladedruck nicht gleich Ladedruck.
Es kommt auf den Volumenstrom an.

Nur mal angenommen, du würdest dir einen GT28 draufbauen und danach einen GT40.
Wie gesagt, nur ANGENOMMEN:
Beide würdest du mit 1 bar Ladedruck fahren und beide würden gleich ansprechen.

Jetzt kannst du dein Kennfeld für den GT28 auslegen, aber wie siehts dann mit dem GT40 aus, der ja genauso anspricht (und gleicher Ladedruck)
Der GT40 fördert VIEL mehr Luft.
Du hast also trotz gleichem Ladedruck viel zu viel Luft in deinem Gemisch und auch hioer gilt dann wieder -->magerlauf

Also unterm Strich.
Sobald was am Setup geändert wird, solltest du dir eine neue Software aufspielen.


So...
so langsam tun mir die Finger weh und ich hab ehrlich keine Lust mehr den ganzen Beitrag auf Rechtschreib- /Grammatik- und Sprachfehler zu überprüfen - mach ich später vielleicht

Hoffe aber, dass der Beitrag zumindest etwas hilfreich war.
 
Samy

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Wenn du jetzt exakt das gleiche Setup fährst, aber den Ladedruck auf 1 bar begrenzt, spielt das absolut keine Rolle, dann befindest du dich eben in einem anderen Bereich, der aber immer noch abgestimmt ist.

Das stimmt beim C20LET leider nicht da dieser nur ein Drehzahlbezogenes Einspritzkennfeld in der Volllast hat. So ein Kennfeld gibt es nur bei der Teillast oberhalb eines bestimmten Luftmassenwertes wird es dann alpha n nur drehzahlbezogen.
 
Acki

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Vollgas springt die M 2.7 in die letzte Spalte und arbeitet das durch, komme was wolle...
 
f_calibra

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Das stimmt beim C20LET leider nicht da dieser nur ein Drehzahlbezogenes Einspritzkennfeld in der Volllast hat. So ein Kennfeld gibt es nur bei der Teillast oberhalb eines bestimmten Luftmassenwertes wird es dann alpha n nur drehzahlbezogen.

:( :( :(

Und jetzt dachte ich, dass ich auch mal ne Antwort wusste :lol:

EDIT:
Zitat hinzugefügt
 
Mr. ZLET

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Offensichtlich kann man deutsche Motormanagementsoftware nicht mit japanischer vergleichen.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, richtet sich bei den meisten "alten" Japanern der 90er (also die klassischen Tuningkisten) die zur Verfügung gestellte Spritmenge immer nach dem LD. Deswegen kann man Japaner auch leichter tunen. Wenn ich das richtig verstanden habe, reicht es ja bei vielen Japanern einfach einen FCD von HKS zu verbauen und dann kann man munter mit nem elektronischen Boostcontroller am LD spielen. Und schon hat man bei einem 2JZ-GTE ca. 100 PS plus standfest ohne Modifikationen an der Hardware realisiert. Glaub das müsste am RX7 FD ja auch so ähnlich gehen. Bitte um Aufklärung f_calibra oder Toyota-Markus 8)

Und bei der Motronic klappt das leider nicht, wie wir wissen.
 
f_calibra

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Ja, so ungefähr sollte das gehen.
Wir wollten damals auch mit den FCD anfangen, aber nach reichlicher Überlegung haben wird dann doch lieber gleich auf die frei programmierbare Steuereinheit (Apex-I) gewechselt.

Und von daher kann ich zum FCD nicht wirklich viel sagen.

Kann aber die Tage mal meinen Kumpel (der mitm Mazda) fragen, evtl hat der da ein paar mehr Informationen.


Naja, dann war mein Beitrag wohl doch leider etwas fehl am Platz, aber vielleicht hat der ein oder andere ja doch was duzu gelernt
 
Samy

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Also bei Nissan z.b. nicht dort ist es auch LMM geregelt. Diese HKS, Apexi etc. Kisten zwischenklemmen geht auch bei Europäische Autos ob das nun sinnvoll ist oder nicht. Sie verändern ja nur Messdaten und Ausgabedaten der Motorsteuerung.
 
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