Lest euch mal diese Getriebediskussion durch

Diskutiere Lest euch mal diese Getriebediskussion durch im Antrieb Forum im Bereich Technik; ja klar belastet ein hoher drehmoment das getriebe mehr. würde sagen beim sauger und turbo die den gleichen drehmoment haben, belastet der sauger...
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MichiH.

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ja klar belastet ein hoher drehmoment das getriebe mehr.
würde sagen beim sauger und turbo die den gleichen drehmoment haben, belastet der sauger das getriebe mehr.
denke das ist ein guter kompromiss für diese diskusion :wink:

mfg michi
 
Pille

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Hi,

ist es denn wirklich so schwer einen technisch simplen Vorgang zu klären?
Einfach mal die Prüfstandkurven eines Saugers mit einem LET vergleichen, auf dem die Schaltvorgänge bis vier aufgezeichnet werden und möglichst bei gleichen Drehzahlen. Ist halt der Teil der sonst gelöscht wird bzw. nicht aufgezeichnet wird. :lol:
Dann einfach die NM-Line vergleichen und fertig aber ist ja wohl schon klar was da raus kommt oder?
 
Scion

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Genau DA !!!
Also so wie ich das sehe wird das hier nicht anders enden wie im Astra Forum.


@ Ecotec

Lass Ihn in seinem glauben. Bringt ja nichts. Wir alle hier wissen das ein Turbo aufgeladener Motor eine wesentlich höhere Belastung für ein Getriebe ist, wie ein Saugmotor.




MfG
 
Emerald

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[Sarkasmus]
@Emerald ne das glaube ich nicht, sehe es doch mal beim Turbomotor anhand der Drehmomentkurve, diese steigt in einem steilen Maße an sobald genug Ladedruck vorhanden ist, und auch ein Turbomotor verursacht diese Drehmomentspitzen, wenn auch kurzzeitig nicht so hoch wie beim Sauger, aber 500NM bei 5500 Umin waren hier auch gar nicht gefragt, es geht um die Dauerhaltbarkeit eines Getriebes das zb, auf 170NM ausgelegt wurde, wenn da ständig 250NM und mehr drauf lasten geht das Getriebe garantiert schneller kaputt als wenn beim Sauger maximal nur 190NM Belastung vorhanden ist.
Im Prinzip ja :wink: aber ... das hängt von vielen Faktoren ab, ob es das hält oder schon in Serie unterdimensioniert ist, das fängt an bei der Lagerung über die verwendeten Materialien, über die entsprechende Dimensionierung der Zahnräder usw.
F28 fahren auch scheinbar einige mit dem doppelten an Drehmoment und es hält :wink:
Das F17 hält in Serie schon nicht, allein wenn ich an die 170Nm denke in nem schweren vollgeladenen Kombi mit häufigen Anhängerfahrten, SOLCHE Belastungen lässt du hier völlig aussen vor, sowas wird bei ner Getriebeentwicklung auch beachtet, dass das hier beim genannten F17 ja mal völlig überfordert is, das is allgemein bekannt ...

Was anderes kann mir keiner erzählen, ansonsten wären die Hersteller ja nicht so blöd und würden bei Drehmomentstarken Motoren größere Getriebe verbauen.
und dann guck dir mal die Getriebe der jeweiligen Hersteller an ... da sind einige davon unterdimensioniert weil man nix "neues" mehr entwickeln will wegen den Kosten, man will nur wenige "Baureihen" an Getrieben haben oder warum gab es ´n F23 an den Z22SE? Bestimmt weil sie diese Drehmomentvorgabe voll ausgelastet haben :lol:
Ausserdem guck dir mal bei den Saugern mit Leistung die Drehzahlen an, das is "bissle" was anderes als bei den Turbos ... ach wartet, Drehzahl is egal, nur das Drehmoment is wichtig :?:
Haben Drehmoment, Leistung und Drehzahl nich irgendwas miteinander zu tun ... :roll:
Siehe gewisse 10Zylinder von BMW ... die haben alle 3 Dinge, welche Anforderungen sind denn da an das Getriebe gestellt?

@Schau dir zb. mal das Getriebe vom Porsche GT3 997 an, dieser leistet 415PS und hat "NUR" 405NM Drehmoment, gerade bei diesem Auto müssten ja diese Spitzen enorm hoch sein, trotz alle dem hat der Turbo ein viel stärkeres Getriebe bei einer Spitzenleistung von 420PS und einem maximalen Drehmoment von 560NM.
Ich bin zu faul zum googlen ...
was genau ist denn da "Stärker"? und das aber mal bitte mit genauen Angaben, ne maximal Drehmoment-Angabe was das Getriebe abkann kannst dir sparen ... Erzähl mal was da an der Lagerung anders is, am Material der Wellen usw.

@Ergo, muss das Drehmoment dauerhaft der belastendere Faktor sein bei einem Getriebe.
Ist es auch, aber es ist ebenso abhängig von der Motorcharakteristik ...
Pauschal sagen, dass ab xx% mehr Drehmoment jedes Getriebe aufgibt is wie mit den Äpfeln und Birnen ...


Aber was soll man dazu sagen ... 2 Liter sind 2 Liter sind 2 Liter ... und deswegen war der C20XE genau so gut wie der X20XEV, der C20NE, die 2l DOHC von Fiat, die 2l 16V von VW in den 90ern usw. :lol:

[/Sarkasmus]

Edith meint: bitte den Thread schließen :lol:
 
Acki

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@Acki

Naja, das halte ich für weit hergeholt, der Sauger geht ja auch nicht von jetzt auf gleich vowärts, das sieht man doch schon an der Drehmomentkurve.

Fahr mal einen BMW, speziell nen E30 mit 6 Zylinder.
Nun gib im 1. und 2. Gang paar mal Schlagartig Gas. Lenkrad bitte festhalten und irgendwo wo du niemand umfährst dabei.
Dann selbe machst jetzt mal bei nem Turbo. Der schlägt nicht so!
 
Emerald

Emerald

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Und noch was hinterher ... von wegen "Schläge" ... wann schert es den meisten die Zahnräder ab? Wann klimpern die Antriebswellengelenke?
Entweder kommt der Schaden langsam (Geräusche) oder ziemlich "schlag"artig wenn man voll drauflatscht oder die Kupplung fliegen lässt...

Und noch ´n Edit ...
Wann reissen die geschweißten Antriebswellen ab? Wenn man durchgehend 200 fährt oder beim starten/erster Gangwechsel auf der Meile? :wink:

Denkt mal drüber nach ...
 
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Ecotec

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@Emerald

Stell doch deinen Sarkasmus einfach mal etwas zurück und betrachte das ganze sachlich.

Im Grunde ging es um das F17 Getriebe, aber im großen und ganzen lässt sich das schon auf andere Getriebe übertragen.


Die Eigengewichtsbelastung lasse ich hier auch aussen vor, darum ging es hier doch auch nicht, oder wieso spielst du darauf an?

Das F23 wurde deshalb am Z22SE verbaut weil es zwischen F17 und F23 nix mehr gab, ansonsten hätte ein schwächeres Getriebe auch ausgereicht, tut aber hier auch nix zur Sache.

Wusstest du eigentlich das der BMW M5 auf den du hier anspielst ein Automatikgetriebe und kein Schaltgetriebe besitzt? Es ging hier um Schaltgetriebe die vom Drehmomenteinsatz mit Wandlergetrieben wohl kaum zu vergleichen sind, wobei das M5 Getriebe ein Ausnahme Automatikgetriebe darstellt.


Was belastet denn die Drehzahl so großartig am Getriebe? Nicht wirklich viel, es bleibt dabei das das Drehmoment die höchste Belastung auf das Getriebe auswirkt, hohe Drehzahlen wirken sich höchstens auf die Syncronisierung aus, das wars dann aber auch schon.

Bei Maximaldrehzahlen von 7000 Umin spielen die hier genannten Getriebe alle noch gut mit, von 8-10000 Umin sprechen wir hier auch nicht wirklich, erst ab solchen Drehzahlen wirds schon ziemlich belastend.


Wenn du zu faul zum Googeln bist ist das dein Problem, und die Materialzusammensetzung der Porsche Getriebe kann ich dir aus dem Kopf auch nicht sagen, aber wenn ich mir Schaltgetriebe anschaue die auf ein Drehmoment von 400NM ausgelegt sind und welche die auf 600NM ausgelegt sind brauche ich mir da auch keinen Kopf machen, beim 600NM Pedant sind alle Bauteile deutlich größer ausgelegt, das fängt bei den Lagern an und hört bei der Wellenstärke auf, ist dort kein Spielraum bzw Platz mehr werden halt höherwertige Legierungen und Materialien verwendet, sollte dir doch klar sein oder?


Ja.... 2 Liter sind 2Liter... ein XEV hat 188NM ein C20XE 196NM, wow 8NM Unterschied die den Kohl wahnsinnig fett machen, hier ging es um 60NM Unterschied und du stellst weniger als 10NM auf die Goldwaage..


Bist du denn jetzt fertig mit deiner Ironie?


Da bin ich ja mal auf deinen nächsten Beitrag gespannt der hoffentlich nicht mehr so arrogant ist.

Deine tollen


MFG

ECOTEC


PS.. :lol: Smileys kannst du dir auch sparen, und wer den Beitrag schließt brauchst du ja zum Glück nicht entscheiden, auf dem Planeten Emerald leben wir hier zum Glück nicht.
 
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Ecotec

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Ach jetzt machts aber mal halblang, ihr tut ja so als würde der Sauger so massive Schläge von sich geben das gleich alle Zahnräder abreissen, beim Turbo passiert das natürlich nicht, bei dem bricht bei Überbelastung nur die Hauptwelle durch, ist natürlich nicht so schlimm....

Wenn ich bei nem Turbo in den ersten beiden Gängen richtig drauf drücke muss ich das Lenkrad gerade beim Fronttriebler auch richtig festhalten, gibt auch genug Schläge.

*kopfschüttel*
 
Emerald

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Ach jetzt machts aber mal halblang, ihr tut ja so als würde der Sauger so massive Schläge von sich geben das gleich alle Zahnräder abreissen, beim Turbo passiert das natürlich nicht, bei dem bricht bei Überbelastung nur die Hauptwelle durch, ist natürlich nicht so schlimm....

Jetzt mach du mal halblang, wo hab ich die Schläge, die Antriebswellen abreissen usw. auf die Sauger beschränkt :?:
Nirgends :!:
Tatsache is aber, dass es diese "Schläge" sind, die ein Getriebe schneller zerstören als eine permanente Überbelastung durchs Drehmoment...

Ja, ich bin jetzt zu faul zum googeln ... weil jemand anders zu faul is, die Diskussion dort auszusitzen wo er sie angefangen hat ...
 
Turbo_Uwe

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...muß man denn jetzt schon den müll aus anderen Foren hier breit treten???? Wir haben doch schon genug :pop1:
 
Acki

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Am Besten ihr kauft bei mir nen 6 Gang KIT von Quaife und dann hält die Geschichte :D

Ne mal im Ernst, so ganz kann ich das Ausarten gerade auch nich verstehen?!
 
Emerald

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ok ... erklären wir es nochmal mit den "Schlägen" ...

Während man nun die Kupplung kommen lässt, geht man sachte aufs Gas (bisweilen sogar ziemlich unbewusst), die Zahnflanken berühren sich (Flankenspiel dadurch nicht mehr vorhanden) und die Kraftübertragung geht wie gewohnt weiter und man fährt dahin...
Sind wir uns soweit einig?

Nun die Unterschiede ...
Bei einem Turbo fällt kurzzeitig die Turbinendrehzahl ab, das Drehmoment sackt ein, Kuppeln, Gas, die Zahnräder berühren sich (kein Flankenspiel) ...
Es ist jetzt die Frage, ob ich normal geschalten habe oder einen schnellen Schaltvorgang getätigt habe, bei dem ich mit zwischengas schaltete oder evtl. gar nicht vom gas ging.
Bei ersterem Schalten wird nicht viel passieren (ausser das Getriebe is gnadenlos unterdimensioniert, Zahnräder haben evtl. schon Haarrisse usw.), beim zweiten jedoch wird das Flankenspiel deutlichst schneller verringert und es gibt einen Ruck, den wohl jeder kennt ... dieser Ruck im Getriebe bedeutet aber nicht, dass da in diesem Augenblick 250Motor-Nm von einem Zahnrad aufs andere drücken, es bedeutet, dass da eine Drehmomentspitze entsteht, die etwas stärker als 250Nm ist und somit das Zahnrad überbeansprucht...

Beim Sauger ist dies der selbe Fall, allerdings ist hier im Normalfall das Getriebe kleiner dimensioniert, da weniger Drehmoment.
Identische Schaltvorgänge ... da werden die selben Ergebnisse rauskommen :wink:

Wo jetzt die Unterschiede sind?
An den Getrieben ... die Drehmoment-Angaben der Hersteller sind das zulässige Dauerhöchstdrehmoment ... Welchen Spitzenwert ein Zahnrad definitiv aushält, das kann nur der Getriebehersteller definitiv sagen, denn es hängt ab von Flankenspiel, Material, Oberflächenhärte ....
Bei einem Allradfahrzeug sollten die Zahnräder auch etwas unempfindlicher sein, da dort bei besagtem "Ruck" ja nahezu nirgends Schlupf auftreten kann (anders als bei reinem Front- oder Heckantrieb) und die Zahnräder somit deutlich stärker beansprucht werden. Bei einem F20-4x4 ist dem nicht so, das F28 hingegen würde für diese Theorie sprechen.
Was noch weiter für die Schläge durch zu großes Flankenspiel (Zahnräder eingelaufen) spricht merkt man an manchen älteren Fahrzeugen, wenn man von der Schubabschaltung in die Teillast wechselt ... es gibt einen leichten Ruck, einen leichten Schlag, bisweilen sogar hörbar ...

Der Kunde (Automobilhersteller) sagt dem Hersteller (Getrag, ZF usw.) was der Motor an maximalem Drehmoment hat, Bauform (Gehäuse), Gangübersetzungen, Achsübersetzung und was es kosten darf ...
Der Getriebehersteller richtet sich in Wahl seiner Materialien und des Härtevorgangs normalerweise nach dem Preis, is auch irgendwo logisch, oder? :wink:
Und dementsprechend niedrig bzw. hoch ist dann das Spitzendrehmoment, dass das Getriebe wegsteckt ...

Genannte Zahlen oder gewisse Vorgänge zwischen Automobilhersteller und Zulieferer sind rein fiktiv

Und wenn diesen Text nun wortwörtlich durchgeht, dann ist klar, dass man ein Getriebe wirklich mit zuviel Drehmoment zerstört ... nur würde ich das nicht am maximalen Motordrehmoment festlegen :wink:
 
SwissCaliTurbo

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na gut, der Turbomotor ist von der Grundabstimmung auf einen Turbolader ausgelegt, aber trotzdem sind zwei Liter zwei Liter, so viel weniger Drehmoment wird da nicht vorhanden sein, auch wenn jetzt die Verdichtung etwas geringer sein wird als wie beim Saugmotor.

Das ist enorm, Samy hat doch mal was gemessen, irgendwo auf der VMax seite müsste noch das Diagramm liegen: LET mit 0bar...

Ahh hier: http://www.vmax.de/jpg/0barradleistung.gif

Gerade mal noch 115NM und 57kW :lol:
 
backmagic

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Telefoniert halt mal in Ruhe miteinander.

Dann ist Ruhe :shock:
 
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rich

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mir kommt eines rätselhaft vor: mit meinem 2,3 8V Motor (sauger) habe ich trotz Sintermetall-Kupplung nie einem Getriebe was angetan (und glaubt mir .. das schlägt gewaltig wenn man flott schaltet) .. mit dem 8V Turbo habe ich wegen des gut ansteigenden Drehmoments ab 2000U/min 2x den 5. Gang geschrottet .. und zwar ohne irgendwas ruckartig zu machen... einfach nur auf´s gas und Leistung geniessen :)

bei den neueren Motoren ist´s sowieso total egal ob Sauger oder Turbo ... sooo schwer wie die Schwungräder da gebaut sind gibt das bei flottem Schalten sowieso eine Drehmomentspitze die seinesgleichen suchen muß
 
Acki

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Wundert mich das der 5. gang kaputt geht. Normal müsste der 1. oder 2. kaputt gehen...
 
Janosch

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Jungs, ist es denn so schwer :roll:

In niedrigen Gängen ist die Belastung entsprechend kurz, im 5. oder 6. berghoch, wo das Drehmoment schön auf die lange Welle drücken kann, ist die Belastung wesentlich höher....deswegen rutscht dort auch die Kupplung zuerst..und nicht in den unteren Gängen.

J.
 
Roadrunner 16V

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Wundert mich das der 5. gang kaputt geht. Normal müsste der 1. oder 2. kaputt gehen...

Der 5. gang liegt dei den Getrieben F10-F20 hinter dem lagerschild und wird dort nicht ganz optimal geschmiert.

Die gänge 1-4 sind kein problem,da bricht eher die Achsübersetzung beim start weg.
 
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rich

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@janosch ... daß die Kupplung im 5. oder 6. Gang leichter rutscht hat aber schon mal rein gar nix mit der "langen welle" zu tun ...
ich erkläre es mal so:
Drehmoment kann drei Auswirkungen haben:
1. Quietschende Reifen
2. Fahrzeug beschleunigen
3. Kupplung rutschen
--> oft kombiniert :)

im 1. und 2. Gang ist die Traktion meist das begrenzende Element...
im 3. und 4. Gang kann das Fahrzeug bei höherer Belastung immer noch gut "nach vorn ausweichen"...
aber dann hat man erstens schön langsam auch merklichen luftwiderstand und vor allem wird dann die Übersetzung so lang daß das volle Drehmoment voll walten kann...
 
Acki

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Bei mir rutschte die Kupplung auch im 1. und 2. Gang bevor sie auf der Autobahn sich gemeldet hatte...
 
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