Leistungsangaben und co.

[MarkusMo]

Hallo,
Wollte auch mal was dazu schreiben.
Mich wundert es auch das ein 1.6 Tonnen Audi mit max. 350 PS auf einer strecke von 200m gegen einen Opel 4Wd mit max. 1.3 Tonnen Gewicht (KEIN CALI)nur 0.1 sec langsamer ist. Liegt es etwa nur am unterschiedlichen Allradkonzept ?Ich denke : NEIN.
(Ihr wißt ja hoffentlich was es bedeutet 300 Kg mehr zu beschleunigen oder ???)
Die ist nur ein Beispiel von Vielen.
Mal ehrlich gesagt denke ich das besonder die LET Fraktion gerne zu Übertreibungen neigt.na auch egal.. ich glaube nur das was ich messe und da gibts dann auch keine Ausreden... über 10 PS will ich da nicht streiten,die sind immer mal als Toleranz drin, aber was teilweise angeben wird ist DEUTLICH mehr als 10 PS Ü bertreibung !

DIe Idee von Daniel ist echt genial..wenn ihr es nach dem 12.08 machen wollt komme ich auch vorbei und bringe einen LET zum vergleichen mit. Zahle den Lauf auch selber .-)
Gruss
Moko

 

[Gunter]

Hallo,

wenn Ihr das bis Mitte Sept. schieben könnt bin ich
dabei.

14. 09. wäre gut

Grüße aus Aalen

Gunter

 

[danham]

hi moko,

ohne es bisher gesagt zu haben, weißt du genau, daß du immer herzlich willkommen bist hier! inkl. messung auf einem unabhängigen prüfstand!

mfg daniel

 

[Joe]

Hi,

das wär doch endlich mal was mit Hand und Fuss !!! Super Idee !

Nur 12.08. ist für mich leider voll daneben. Da bin ich noch im Urlaub.

Danham, kannst du nicht mal prüfen, ob es noch andere mögliche Termine gibt und ein paar davon anbieten ?

 

[danham]

hi,

ich habe den prüfstand eigentlich fast ständig zur verfügung! muß nur rechtzeitig signal geben! der 12.08. war meines wissens nur die datumsgrenze, nach der markus kann!? davor geht bei ihm nicht!?
ich wäre eurerseits über ein datum erfreut, nach einigung! dann organisiere ich das! evtl. bekommen wir, oder ganz sicher, dann auch noch alles so hin, daß wir dann noch eine runde grillen und ein wenig erzählen können! ;o) ein grillmeister ist schon gefunden! grills auch! ;o)
für übernachstungsmöglichkeiten kann ich mich im bedarfsfall auch erkundigen!
übrigens, der sachsenring wäre dann, nur mal zum schauen, gar nicht weit weg! ;o)

mfg daniel

 

[Beastman]

Also ich wäre auch mit dabei nur 12.8 ist ein Monatg, da bekomme ich sicher nicht mal eben frei um quer durch die Republik zu fahren.

Ich schau mal in meinen Kalender was der so sagt...

 

[Joe]

Hi Daniel,

was ist das für ein Prüfstand ? 4x4 ?

 

[danham]

hi,

der prüfstand, den ich meine, ist ein 2wd-prüfstand! heißt also, es darf nur eine achse angetrieben sein!
es gibt gar nicht weit, auch einen richtigen allradprüfstand, auf dem din-norm-messungen gemacht werden, für die leistungsangaben bei audi/vw und einige andere hersteller! der preis dort ist gewaltig höher! aber man bekommt, um mal einen realistischen wert für allradverluste zu bekommen, sicher da auch was hin! vielleicht in irgend einer weise gesponsert oder so! ;o)

wie hoch sind denn eigentlich die allradverluste im details ungefähr?:

allrad komplett aktiviert:
allrad(sicherung 19 gezogen):
allrad(kardan deaktiviert):

würde mich echt mal interessieren! ich werde dazu mal eine frage im 4x4-bereich stellen!

mfg daniel

 

[Joe]

Hi Daniel,

die Verluste hängen von mehreren Faktoren ab:

1. Fahrwerkseinstellung, aber das kennst du ja, beim 2wd Fahrzeug ist es ja nicht anders.

2. Von den Umfangsdifferenzen zwischen Vorder- & Hinterachs bedingt durch Verschleiss, Reifendruck und Sturz & Spur (Tieferlegung oder Zuladung )

Die dabei auftretenden Verspannung werden in der Visco im wahrsten Sinne des Wortes verbraten. Nicht umsonst kann das Verteilergetriebe bis zu 150 ° heiss werden.

Ich habe mal als Test bei meinem Wagen vor einer längeren Fahrt die Umfangsdifferenzen minimiert. Umfangsdifferenzen gemessen und durch Luftdruckveränderung angepasst, bis sie vorne und hinten etwa identisch waren. Es hat mir auf einer Strecke von 400km/h (Schnitt 110km/h, Mix Landstrasse / französiche Autobahn) ca. einen 1/2 Liter Sprit gespart im Vergleich zu vorherigen Fahrten.

Hier ist die Schleppleistung vom Prüfstand von meinem Wagen: Die Reifen war fast neu und ich habe vorne & hinten Sturzkorrektur drin. Habe aber leider vorher keine Luftdruck-Optimierung gemacht

Im 4.Gang Maha 4x4, J.H.Keller,Zürich

U/min___KW___PS
1500___10,0___13,4
3000___21,5___28,8
4500___35,0___46,9
6000___45,0___60,3

Im 5. und 6.Gang wird es wegen der höheren Drehztahlen an den Achsen und Im VG höchst warscheinlich noch ein wenig schlechter werden.

 

[Gunter]

Hallo,

anbei ein Bild mit Ergebnissen vom
Prüfstand Allrad und S19 gezogen.
Allerdings mit Riss im Turbinengehäuse
PO2 +gr LLK.

Grüße aus Aalen

Gunter

 

[danham]

hi,

ok! es ging ja rein um die verlustleistung!
somit lässt sich aus deinen diagrammen folgendes feststellen:

s19 gezogen: 26kw verlust
allrad komplett: 40kw verlust

ich bin auf weitere ergebnisse gespannt!;o)

mfg daniel

 

[Beastman]

PRad ist ohne Allrad 20 Kw größer, das ist aber enorm viel. Da lohnt es sich ja beim Beschleunigungsrennen sich einen Schalter zu machen um das Allrad nur zum anfahren zu nutzen. Hätte nicht gedacht das es so viel ist.

 

[Joe]

Beastman,
Daniel,

macht jetzt keine Milchmädchenrechnung!

Wenn das Allrad inaktiv ist , hast du auf der Strasse immer noch die Verluste vom VG und den Radlager etc. Lediglich die Verspannung ist weg !!!

Und die Schleppleistung auf den Prüfständen für reine 2WD ist auch nicht korrekt, da der Verlust an der nicht angetriebene Achse nicht ermittelt wird !

Deswegen benutze ich ja auch mein mobiles Messgerät das nur die Radleistung ermitteln kann. Denn das ist ja letztendlich die Leistung die du spürst und die dich vorwärtsbringt.

 

[danham]

hi,

verlustleistung an der nicht angetriebenen achse: diese ist aber für eine echte leistungsmessung nicht relevant, wenn ich wissen möchte, was am motor anliegt! ansonsten hast du natürlich recht! dann muß ein allradprüfstand her! aber deiner stand ja da, oder!?

mir ist durchaus bewußt, welche verluste alles in diese rechnung mit eingehen, keine sorge!
für mich gilt es zu erfahren, wieviel leistung denn nun real der allrad bei opel kostet! und dies aus 2 gründen!
1. um mal zu sehen, wieviel der allrad wirklich auf einen reinen fronttriebler(also ohne vg) verliert! spur u.ä. ist irrelevant, da diese verluste jedes fahrzeug hat! ein allradcalibra sollte darüber die selben verluste haben, wie ein fronttriebler! da du die diagramme auf der rolle mit ein und dem selben fahrzeug hast erstellen lassen, kann man dies also ignorieren und bekommt erste einblicke!
2. um mal zu sehen, wo der opelallrad im vergleich steht zu anderen! beispielsweise mitsubishi, audi, vw, bmw o.ä.!

deine leistungsmessungen zeigen sehr deutlich, daß es schonmal 14kw weniger verlust sind, wenn die vg-spannungen nicht inbegriffen sind!
sicher wäre es jetzt sinnvoll, mal einen calibra/vectra herzunehmen und die verschiedenen stufen durchzuprobieren! die situation jetzt erlaubt mir das nur nicht! gegen ende des jahres stehen wieder einige turbo-umbauten an! ich habe dafür auch schon einen calibra, den ich bekommen fest geordert! dieser wird zerschlachtet! dort können wir dann mal einen echten vergleich fahren! ich bin bloß jetzt schon auf ergebnisse gespannt und möchte mich vororientieren! ;o)
des weiteren lässt die ganze antriebsgeschichte natürlich rückschlüsse zu, wie gut das motortuning selbst und das vg ist! ;o)
ich bin auf weitere daten gespannt! ;o)

mfg daniel

 

[Joe]

So habe mal ein paar Diagramme ausgewertet. Hab sie freundlicherweise von der Dorfbrunnen-Garage zur Verfügung gestellt bekommen. Alle 4 Fahrzeuge sind auf dem Maha 4x4 Prüfstand in Zürich gemessen worden.

Die "schlimmsten" Werte sind

U/Min___KW
6000___66,5
4500___42,0
3000___24,5

Ein Monat später wars VG kaputt !
Daher ein Ausreisser und nicht im Durchschnitt berücksichtigt !

Durchschnitt:

U/Min___KW
6000___50,5
4500___32,8
3000___18,8

Bester Wert:

U/Min___KW
6000___49,0
4500___31,5
3000___17,5

 

[danham]

hi,

no problem, dann nehmen wir deinen durchschnitt für allradler an: 50,5kw! wenn 49kw der minimalverlust bei gleicher drehzahl war, dann muß ich zugeben, hat das vg usw. eine sehr kleine streuung!

also ok: ca. 50kw verlustleistung bei maximalleistung behaupte ich jetzt einfach mal für echte allradler!
den wert hätten wir also!

jetzt fehlen uns noch ein reiner fronttriebler mit f28! es gibt hier sicher leistungsmessungen! um nicht zu sagen, ich weiß das! um mal die achskonstruktion(spur, sturz usw.) mit zu berücksichtigen, würde ich nur astra/vectra/calibra berücksichtigen wollen! wobei uns dann natürlich der verlust der hinterachse, die frei mitrollt fehlt! halte ich für vernachlässigbar!!!

wir kommen andererseits aber auch etwas vom thema ab, da wir ja im endeffekt auch die motorleistungen stehen haben wollen!
die allradaufschlüsselei dient dazu, um mal die effektivität des opelallrad zu verdeutlichen!

mfg daniel

p.s.: es könnten sich mal mehr leute beteiligen! ich weiß das die entsprechenden mitlesen!

 

[calitheos]

Hallo Leute,

wollte auch meien Senf dazu geben,
und zwar m i t gezogener
Sicherung hatte ich 47 Kw/63,9 Ps Schleppleistung,
bei 5540 1/min. auch auf MAHA Prüfstand.

Freund von mir hatte 40,0 Kw/54,4 PS auf dem selben Prüfstand
komischer weise.
Hatte auch etwas mehr Leistung.

Hoffe diese Daten helfen einbißchen weiter!

Gruß
Theo

 

[VECTRA-A-T Pilot]

Hoi.

Bin ja nicht so der Durchseher in diesem Gebiet glaub ich

Aber jez mal für alle zum verstehen.
Berichtigen wenn falsch.

Also Turbo mit 204PS hat ne Verlustleistung sagen wir mal von 55PS. Der Verlust Entscheht durch bewegliche Teile Reibung Getriebe Allrad und andere Sachen OK?
Dann hat der Turbo eine Radleistung von 149PS korrekt?
Wiederum ein Turbo mit 300PS und Verlustleistung hat 245PS stimmts?

Was jez ja alle denken der C20XE hat doch 150PS und bleibt nicht dran. Beim Frontkrazer gibts auch Verlust nich so hoch aber trozdem schmeiß ich jez einfach mal 20-25PS in Raum.
Damit wäre der XE bei ungefähr 130-135PS Radleistung.

Oder hab ich etwa so unrecht?

Trozdem stört mich noch das der XE meistens leichter ist als der LET trozdem ein normal XE hat keine Chance gegen ein normalen LET wenn beide OK sind. Also muß es doch noch was mit der Kraft entfaltung zu tun haben.

Der XE braucht 6sec von 0-80km/h der LET 4,6sec
Der XE braucht 8,5sec von 0-100km/h der LET 6,8
XE hat 196NM bei 4800U/min
LET hat 280NM bei 2400U/min

 

[Joe]

Die Radleistung hängt von der Drehzahl des Getriebes, VG's, Differentials etc. ab !
Also hat der Turbo nicht ständig 50kW Schleppleistung (Verlust)

Das der Turbo den XE abhängt liegt unter anderem daran, das er schon bei niedrigen Drehzahlen ein kräftiges Drehmoment aufbaut, während der XE da noch nicht viel aufzuweisen hat.

Ich schau mir nachher mal die original Opel-Kurven an und vergleiche sie und rechne mal die Verlustleistung rein. Würde mich nicht wundern , wenn der 2WD-XE irgendwo im oberen Drehzahlbereich sogar mal kurz an die Radleistung des Turbos rankommt. Bei Serienfahrzeugen natürlich nur !
Das zeigt übrigens ganz deutlich das Leistungsspitzen und Drehmomentspitzen alleine wenig Aussagekraft haben ! So viel Gänge kann man gar nicht haben, um so ein Fahrzeug ständig im optimalen Berich zu fahren !

 

[Joe]

So hab mal nach geschaut:

bei 6000 U/min hat der XE laut Opel eine Motorleistung von 110kw bei einem 2WD Antrieb kann man von etwa 10% Verlust ausgehen. Macht also ca. 11kw und daraus folgt so etwa 99kw müssten am Rad ankommen.

Nun das ganze beim Serien Turbo : 145kw bei 6000 u/min und 50 kw Verlust macht 95 kw am Rad. Also bei der Drehzahl hat der XE so in etwa die gleiche Leistung am Rad !!!

ABER, bei 3000 U/min hat der Turbo etwa 85 kw Motor leistung und 19kw Verlust also 66 kw Radleistung.

Der Xe hat bei 3000 U/min 55kw Motorleistung und egal wieviel Verlust er auch bei dieser Drehzahl hat, an die 66kw (mindestens 20% mehr Leistung !) kommt er nicht mehr ran und das bleibt so bis man in die hohen Drehzahlen kommt.
Übrigens kommt noch was wichtiges hinzu: Das Sechsgang-Getriebe erlaubt dem Turbo eine deutliche besserere Beschleunigung allein wegen der dadurch möglichen besserern Abstufung der Gänge.