Die nächsten 520 Wochen E Mobilität

[Samy]

Ja eben das Auto wiegt fast 30% mehr. Was der Effiziens des ganzen dann wiederrum einen Knacks verleit. Dazu eben dann der Geringe Energiegehalt der trotzdem so schweren Batterie. Und deren Mankos lassen es doch fraglich werden was das soll? Das es solche Autos gibt ist ganz einfach CO2 Flottendurchschnitt. Der Hersteller muß so ein "müll" anbieten und auch verkaufen nur anbieten zählt nicht. Sonst kommt er in Bedrängnis. Und warum gibts die CO2 Flottendurchschnitte weil die Politik es so will und warum will sie das da könnte ich acuh Verschwörungstheoretiker werden und paar Argumentationen nennen aber das lasse ich. Bleiben wir bei greifbaren Fakten die Herstellerung von Akkus ist derzeit weit zu teuer, zu ineffiziens, der Energiegehalt eines heutigen Akkus ist zu klein. Die Anfälligkeit zu groß. Die Nutzbarkeit miserabel. Faktisch bringt das ganze nichts und wird das "Auto" der heutigen Zeit nicht ablösen können nicht ansatzweise und das auch in Zukünftiger Sicht nicht. Bis 2020-2040 soll es Nutzbare Lithium Schwefel Akkus geben die die Energiedichte auf 0,8 MJ - 1,0 MJ / KG steigen lassen. Bei gleichzeitig geringeren kosten von "nur" 400-700 euro pro KWH bleibt trotzdem ein Kostenteil von je nach Fahrzeug Reichweite und Leistung 10.000 - 30.000euro für den Akku. Wer möchte so ein Auto fahren? Oder andersrum was sind denn nun die Vorteile so ein Auto zu fahren? Es kostet mehr es hat keine Leistung es hat keine Reichweite es schont die Umwelt nicht so wie es immer heißt also was bringt einem das ganze? Und wer dennoch sowas haben möchte kann sich ja sowas kaufen die Hersteller werden sich freuen ihre CO2 Bilanz senken zu können wenn jemand so ein Auto kauft

Und wie du selbst ansprachst macht es nichtmals Unterhaltskostentechnisch sinn und wenn man nun noch davon ausgeht das umgestellt wird von Benzin auf E Antrieb dann wird es Steuern auf den Auto Strom geben ewil die Steuereinnahmen die dann fehlen müßen wo herkommen. Und dann hätte man ein Auto was in allen punkten viel schlechter ist.
Meine Prognose ist das ganze wird so enden wie die Solarstrom Subvention erst tut die Politik groß Öko und sagt jeder braucht Solarstrom auf dem Dach Subventioniert es und dann aufeinmal als die Leute folgen wird das ganze zurückgezogen runtergefahren und aus die Maus. Ich schätze das ist bei dem E Autos das selbe wenn genug soetwas fahren wird schnell umgeschwenkt.

 

[Statler]

Ich hab mir das Video nicht angesehen.

Wurde was zur Energiedichte gesagt? Dieselkraftstoff hat z.B. 45 MJ/Kg. Das wären für mich Argumente. Von Zitaten und Frasen fährt kein Auto.

Ja, er vergleicht die Energiedichte der Akkus mit dem geschätzten Wirkungsgrad eines Diesel oder Benziners.
In einem seiner älteren Vorträge nimmt er dafür 25% an, in dem hier verlinkten 20%. Schönrechnen zugunsten des Akkus?

 

[visa]

Da wir derzeit eine Energiequelle wie Öl haben, wird die Entwicklung hier nur recht Stiefmütterlich betrieben.

Das Öl muß auch nicht unbedingt "alle" sein, aber alleine so Dinge wie politische Unruhen (z.B. die Ölkrisen der 70er und Anfang der 80er welche ihren Ursprung ebenfalls hauptsächlich in politischen Unruhen hatten) und der stetige Durst nach immer mehr Öl (z.B. durch die Schwellenländer) strapizieren die Quellen immer mehr. Und man findet das Öl heute schon lange nicht mehr "5m unter der Erde, direkt vor der Haustür" Die Förderung wird immer aufwendiger und schwieriger. Ausserdem ist man mit alternativen Energien unabhängiger.

Schon alleine das sollte genug Anregung sein über mögliche Alternativen nachzudenken. Wie das alles umzusetzen ist steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben ...

Zu der Sache mit der Energiedichte:
Das ist ja alles schön und gut und auch richtig, aber was nützt mir eine hohe Energiedichte wenn ich nicht in der Lage bin diese effizient umzusetzen ?! Weit mehr als die Hälfte der verfügbaren Energie des Kraftstoffs wird in Wärme umgewandelt welche man auch noch aufwendig runterkühlen muss da man nicht in der Lage die Wärme zu weit größeren Anteilen nutzbar zu machen. Der Rest wird als warmes Abgas durch den Auspuff gejagt.

Rohöl ist faktisch unbrauchbar und muß für die Herstellung von diversen Kraftstoffen (Benzin, Diesel, Kerosin, Asphalt...etc.p.p) aufwendig und Energieintensiv aufbereitet werden. Es muß mit Hilfe von Pipelines und Supertankern in aller Herren Länder gekarrt werden. Allein das sind Milliardenschwere Projekte, komischerweise ist genau dafür das Geld vorhanden ... :roll:

Fakt ist, das die Ölkonzerne im Laufe ihrer Existenz natürlich auch an entsprechender Macht und politischer Einflussnahme hinzugewonnen haben. Natürlich haben die auch ein großes Interesse daran ihr Öl so lange und so teuer wie möglich zu verkaufen. Da stehen knallharte Geschäftsinteressen dahinter und hat nichts mit Verschwörung zu tun.

Gruß,
ViSa

 

[Samy]

Das selbe was du bei Öl ankreidest ist beim Akku doch noch viel schlimmer da das Ausgangsmaterial dafür in noch weniger Stellen abgebaut werden kann als das Öl im prinzip nur 2 Länder nennenswert. Bolivien und Chile. Wobei soweit ich weiß Bolivien wegen mangelnder Politik gar nichts davon fördert momentan. In China gibt es auch noch nennenswerte Vorkommen aber die exportieren nichts und halten es für sich.


Und die Aufbereitung von Lithium Ionen Akkus ist ebenfalls nicht so einfach deswegen ja die hohen Kosten. Das wird halt nicht aus der Erde gepumpt sondern rausgehämmert. Es wird nicht über Pipelines transportiert sondern über Förderbänder. Es wird genau so mit Lastwägen und Schiffen umhergeschift zur weiteren Verarbeitung etc etc. Das ist das selbe in Grün vielleicht noch schlimmer. Der Vorteil ist das dieses Material zumindest recycled werden kann. Die Energiegewinnung für die Ladung dann das ist ein anderes Thema das kommt dann obendrauf. Das ist sicher "einfacher" aber im gesamten Betrachtet ist das doch kein merklicher Unterschied die Nachteile des Öls hat man dort genau so weil die Akkus wachsen nicht auf Bäumen und müßen gebaut und recycled werden da es Verschleißteile sind. Der Unterschied ist doch dann nur der das Öl beides zusammen ist und beim Akku die Rohstoffe nur für den "Tank" gebraucht werden und auf zweiter Schiene dann die Energiegewinnung um den Tank zu laden über Kraftwerke passiert. Schönerweise wäre dies ja dann Wind Wasser Solar aber da sind wir ja auch noch weit weit von entfernt also in dem Fall wohl eher Öl, Kohle, Gas, Atom.


Wäre doch sinnvoller erstmal das Energienetz Ökonomischer zu gestallten das unser Hausstrom nicht mehr aus diesen Schmutzigen Quellen stammt bevor man das nächste Fass aufmacht und noch in dritte Welts Ländern anfängt den Boden umzugraben und neuen Raubbau zu betreiben und eine nicht ausgereifte Akkutechnik zu nutzen um am ende aus Öl Kohle Gas Atom Energie zu gewinnen die uneffektiv genutzt wird?? Oder bin ich auf einem Gedankenfehler für mich ergibt das nur alles keinen Sinn. In der Presse und Berichten hört sich alles so toll an dann lese ich mir Forschungsberichte, Tabellen , Daten Fakten durch und denke mir ... ja irgendwie doch quatsch? In den dritte Welts ländern hauen se die Umwelt kaputt um das Zeug ohne Politische Regeln aus dem Boden zu holen. Dann wird wiederrum wahrscheinlich in China unter bedenklichen Arbeitsschritten Akkus hergestellt die wiederrum zu uns geschaft werden. Dann werden die Akkus ne weile genutzt und müßen überholt werden weil Akkurestleistung zu gering um mit dem Auto noch vernünftig fahren zu können. Gleichzeitig fließt dann Strom aus dem örtlichen AKW durch die Steckdose in die Akkus und die AKW Reststofffässer landen irgendwo in der Erde im Salzbergwerg. Und ich sitze in meinem Elektroauto und sage dann alles für die Umwelt? Paradox. (Ja absichtlich maximal übertriebene Darstellung )


Und warum sollte sich das ganze mit einem E Auto anders verhalten? Wenn das ganze Populär ist und diese 2 Länder der WElt am Hebel sitzen dann haben diese 2 Länder die macht die Preise werden von dennen bestimmt dann kostet der Akku viel Geld und die haben das Monopol. Das ist dann ja eine recht ähnliche Situation. Auch die Politik wird sich daran klammern und ide Steuern aus irgendwelchen Gründen die dann noch passend gefunden werden auf den Autostrom gelegt weil ohne diese riesen Steuereinnahmen kann der Staat doch nicht leben wo soll das Geld herkommen wenn das aufeinmal wegfällt? Wäre recht naiv zu glauben das der Strompreis für Autostrom wenn die Mobilität auf E Autos umgestellt ist so bleibt wie heute. Da wird dann die Netzaufbausteuer, die Akkumaterialländerwiederaufbausteuer, undsoweiter draufgelegt.


Den Grundgedanken finde ich dennoch gut eine Energiequelle zu nutzen die Erneuerbar ist. Aber dieser Fokus auf Akkuantrieb halte ich für nicht schlüssig. Oder wie wird es genannt in den Fachkreisen für dieses Thema Praktikabilität des E Autos zum heutigen Stand "Bedingt akzeptabel möglich"


Und wenn man den Umweltgedanken ganz aussen vor lässt wir sind hier ja in eniem Forum für Fahrzeuge die nicht unbedingt Umweltfreundlich sind vom Prinzip her, was hat jemand wie wir davon? Teurere Anschaffung, teurerer Unterhalt, weniger Leistung, weniger Reichweite, weniger Fahrdynamik durch Gewicht also in dem jetzigen Stand nichts für einen Autofreund maximal Lustig bei einer 1/4 Meile in einer Seifenkiste mit riesen Akkus für einmal 400 Meter direkten Vortrieb und danach akkus laden

 

[Reiner Husten]

Ja, er vergleicht die Energiedichte der Akkus mit dem geschätzten Wirkungsgrad eines Diesel oder Benziners.
In einem seiner älteren Vorträge nimmt er dafür 25% an, in dem hier verlinkten 20%. Schönrechnen zugunsten des Akkus?

Wenn man es nur auf die Reichweite bezieht kann man das so machen. Die Abschätzung ist aber wenig wintertauglich.

Ich wollte ja auch nur darauf anspielen, das bei einem "E-Auto" der Energiespeicher elektrische Energie speichert. Diese kann ja auch aus Kohle oder Erdöl gewonnen werden. Dann müsste man bei der Rechnung von oben viel tiefer ins Detail gehen.

Vielleicht kann man sich das besser bei dem Funktionsprinzip eines Range Extenders vorstellen. In diesem Betriebszustand muss man zwei Wirkungsgrade miteinander multiplizieren. Es ist nicht unbedingt schicker wenn man den Stromerzeuger in Form eines Kraftwerks stationär vorfindet. Verleitet höchstens zu unsachlichen Vergleichen.

 

[visa]

Naja, man wird sehen wie sich das alles entwickelt. Ich sehe das recht locker zumal wir erst am Anfang dieser ganzen Geschichte sind, insofern haben wir jetzt eh kaum "Wissen". Wenn ich da an die ersten Autos wie Fords Model-T oder den VW-Käfer denke ... alles fängt mal klein an. Das waren allenfalls etwas bessere Pferdedroschken denen man einen Antrieb verpasst hat.
Hättest du in den 50er Jahren was von vollelektronischer Einspritzung, selektiver Klopfregelung, Fahrdynamikassistenten oder Satellitennavigation erzählst hätten auch alle gesagt: "Wofür braucht man das und kann man das überhaupt finanzieren ?" Ja, das es geht das zeigt unsere heutige Zeit. Wir sind mit dem technischen Stand der E-Mobilität heute da wo die Autoindustrie mit dem VW-Käfer in der Nachkriegszeit war.

Jetzt gibt es bereits einige Prototypen und Kleinserien, wer weiß wie das in den nächsten 10, 20, 50 Jahren sein wird. Einfach mal Abwarten ... ;-)

Gruß,
ViSa

 

[Reiner Husten]

Ich hab ja nur geschrieben wie es ist. Nicht was ich erwarte oder kommen könnte.

 

[Statler]

@Reiner Husten
und ich wollte darauf anspielen, daß mich das zugrunde legen zweier verschiedener Werte beim Wirkungsgrad in seinen verschiedenen Vorträgen stört, die auch noch besonders niedrig ansetzen.
Das hübscht das Akkuthema schön auf. Wintertauglichkeit jetzt mal außen vor. (Daß bei Li-Ionen-Akkus im kalten die Leistungsfähigkeit weiter sinkt, ist glaub ich allgemein bekannt.)

Auch das wiederholte Erwähnen der Firma Tesla hätte er sich besser gespart, da muß man unweigerlich an größere Fresskörbe zu Weihnachten, oder mehr denken.

 

[Samy]

Das dort was kommen wird in Richtung E Antrieb oder Alternativer Antriebstechniken denke ich auch stark der Verbrennungsmotor hat ja enorm viele Nachteile und ist mehr als betagt. Nur finde ich die genannten Zeitpunkte aus dem Video eben total fragwürdig und mich regt sowas auf es klingt so toll aber die ganze Ansprache basiert nicht auf nüchternen Fakten sondern stützt sich fast durchgehend auf blumigen Vergleichen aus anderen Bereichen und sonstigen Metaphern und Gefühlen des Redners. Finde viele Punkte die er anspricht gut aber vermisse die Nüchternheit und tieferes eingehen in dem WIE er sagt immer nur warum man das tun müßte und wieso das besser ist aber auf die Umsetzung geht er technisch nahezu nicht ein und bringt immer wenn es technisch wird Metaphern und Beispiele aus dem Handysektor oder anderen Sektoren die mit dem ganzen ja nichts zutun haben das ist schade. Und da gibts ja noch viel mehr der Wahlkampf der Grünen , Berichte in den Medien die alle so blumig aussehen mit der realität aber irgendwie nichts gemein haben. Auch setzen die alle vorraus das die Energie aus Solar kommt weil wenn man diese Grundvorraussetzung weglässt würde die Argumentation gar nicht gehen weil z.b. das mit dem Wein wegkippen ... der Strom muß ja irgendwoher und ein Kohlekraftwerk verbrennt auch ne Menge Kohle was in Hitze einfach weggeworfen wird und das Leitungsnetz und Umspannwerke haben verluste und und und am ende kippt man auch mit E Antrieb viel Weg selbst bei Solar nur bei Solar ist halt die Sonne immer vorhanden also kippt man dort nicht unbedignt was weg aber auch da hat man Verluste z.B. in der Energiepufferrung/Speicherung über Nacht oder eben auf dem Weg zur Steckdose.

 

[Reiner Husten]

(Daß bei Li-Ionen-Akkus im kalten die Leistungsfähigkeit weiter sinkt, ist glaub ich allgemein bekannt.)

Jep, und wenn noch keiner eine geniale Idee hatte den Innenraum zu heizen, dann ist der Punkt auch noch offen.

 

[Andi207]

Eine andere Frage,die sich mir stellt,wie ist das demnächst,wenn man liegen bleibt,weil der Akku leer ist.Kommt bei den Verbrennern ja auch vor,dass man trotz Tankanzeige liegen bleibt.Kommt dann der ADAC mit einem Stromaggregat ? Hier ist das ja alles ganz gut und schön,hier hat man selten bis gar keine Strecke bei der man 50km und mehr im "nichts" rumfährt,aber in den USA,Australien,afrikanische Länder,bei denen man mehrere 100km nur Landschaft und Straße hat.Dann wäre die Frage,wie das in armen Ländern wird,die ja sozusagen mit dem rumfahren,was wir abstoßen?
Meine persönliche Meinung/Gefühl (Achtung,man kann es wahrscheinlich nicht vergleichen,es ist für mich, mein persönliches Gefühl,wie ich mir die Zukunft E-Auto vorstelle) ist,dass es ähnlich der Glühbirne ist.Sie wurde Verboten,da sie zu "verschwenderisch" ist,da nur ca 5% der Energie,die reingesteckt wird in Licht umgewandelt wird.Der Rest wird in wärme umgewandelt.Auch verbrauchen Sparbirnen nur ca 1/6 des Stroms.ABER geht mal auf die Straße und fragt wer dennoch die Glühbirne gerne wieder hätte,trotz der Verschwendung.Dann kommt da noch die Lichtfarbe,die Infrarrotstrahlung,was die Sparbirnen einfach nicht schaffen,zudem die Optik (ein Kronleuchter mit Sparbirnen sieht einfach nicht aus).So ist es für mich mit dem Verbrennungsmotor und E-Motor.Der Verbrenner ist zwar nicht effizient,aber der Sound eines Motors,die Möglichkeit zu schrauben,zu optimieren,die unterschiedlichen charakteristiken der Motoren,all das kann der E-Motor nicht.Wie gesagt ist mein persönlicher Vergleich.

MfG

André

 

[TiCar]

Ganz ehrlich?
Ich glaube keiner von euch beiden hat die Message wirklich verstanden

Ihr dürft ja gerne abwarten, ich bin überzeugt (auch ohne diesen Beitrag) das sich in den nächsten 10 Jahren viel tun wird auf dem Sektor

 

[Flo16v]

Das denke ich auch. !

 

[Cali-Faucher]

ich hab das Video erst gestern gesehen und eure Beiträge nur kaum gelesen,mich interessiert das nur am Rande(noch) ...der Herr Tomsen hat ja irgendwo schon Recht aber irgendwie hatte er auch zu sehr diesen Tesla in den Himmel gelobt...und manche Aussage hat mich auch gestört...das der Verbrennungsmotor in absehbarer Zeit auch völlig abgelöst wird wie die genannten Beispiele.Ich kann dem nicht so glauben in 520 Wochen,schon gar nicht weltweit...außerdem sprach er von Wirkungsgrad 20% Verbrennungsmotor...ich dachte Benziner liegt bei ~35% und Diesel über 40%...
Ich finde es auch gut wie in dieser Richtung entwickelt wird und finde den Tesla auch beeindruckend aber denke auch das die echte Nachhaltigkeit mit diesen Batterien usw.nicht so einfach wird wie man es so erdenkt.

 

[visa]

Wer hätte 1982, als das E-Bike erfunden wurde, gedacht das es sich von einem Nischenprodukt zum Verkaufsschlager entwickeln würde ? Klick Wiki

Es war so lange "uninteressant und zu teuer" weil es die Lithium-Akkus noch nicht gab, erst mit dem verbreiten dieser Technologie wurde das Thema interessant da man jetzt Akkus mit ausreichend Kapazität, Lebensdauer und niedrigerem Gewicht hatte. Wißt ihr was es für Speichermöglichkeiten für Strom in den nächsten Jahren geben wird ? Ich nicht.

Nach heutigem(!) Stand der Technik ist das ganze noch recht unattraktiv, weil wie bereits gesagt zu teuer, zu wenig Kapazität, zu lange Ladezeiten, Winterprobleme, etc.p.p. Aber wir bleiben ja nicht auf diesem Entwicklungsstand stehen ;-)

Gruß,
ViSa

 

[Andy601]

heute sind auch sehr viele Industriezweige daran interessiert, das es bessere Batterien gibt. Früher waren das nur die Laptop-Hersteller, der Rest war halbwegs zufrieden. Ein Handy hielt um die 3Tage und im Auto kam es nicht darauf an, ob die Batterie 20kg oder 10kg schwer war.

 

[Andi207]

nach heutigem stand glaube ich,dass e-autos im klein(st)wagen segment kommen,also überwiegend stadt,evtl. busse,aber für längere strecken zur zeit nicht.
was ist eigentlich mit den akkus,wo und was kann man davon recyclen,oder brauchen wir demnächst ein weiteres "endlager"?wie Samy schon erwähnt hat,wird es wohl irgendwann einen lithium schwefel akku geben,der statt der bisherigen 0,5MJ/KG ca 1,26MJ/KG haben wird.Schwefel ist ja auch nicht gerade gesund (und ich meine auch endlich).
die andere frage wäre,wie weit kommt man mit 29mio tonnen lithium,was es laut wikipedia noch gibt und wieviel benötigt man z.b. in einem tesla?
http://www.ingenieur.de/Themen/Automobil/Alternativen-zu-Lithium-Ionen-Batterien-gesucht
auch sehr interessant,erwähnen sie die wasserstoffinfrarstruktur.ist das e-auto also nur ein übergang von diesel/benzin auf wasserstoff?

mfg

André

 

[visa]

Daimler wirft ein Auge auf Tesla

Gruß,
ViSa

 

[TiCar]

Tesla baut jetzt eine Batteriefirma auf - bin gespannt was dabei rauskommt.

 

[Corsa-A-LET]

Batterien!