Stärkere Ventilfedern für Motoren mit hohem Ladedruck, wie Länge korrekt bestimmen?

[16VplusX]

Hallo,
ich möchte mich dem Thema Ventilfedern widmen.
Ich habe einen Beitrag gefunden wo die Kraft der originalen Federn mit 82kp angegeben wurde.
Es gibt verschiedene Firmen die Federn anbieten wie dbilas oder FCP. Bei FCP sind wohl auch anderen Federteller dabei, bei dbilas kann man Serie verwenden. Die Härte gibt dbilas 85kp an und FCP 100.
Da stelle ich mir die Frage ob man mit den dbilas Federn überhaupt hohe Ladedrücke (hoher Abgasgegendruck) fahren kann??

Was mich eigentlich interessiert ist, wie man die Federn im Kopf vermisst.
Wellen raus, Hydros raus, Druckluft auf den Brennraum, Ventilfedern raus und dann mit dem Tiefenmessschieber von Federnauflage bis Ventilende messen. Nockenwellenhub muss man von der Gesamtlänge abziehen jedoch weis ich nicht wie man die stärke des Hydrostössels ermittelt? Die neuen Federn mit einer Apparatur sicher einspannen/zusammendrücken und messen ob genügend Luft zwischen Windungen ist wenn man den Hub der Welle sowie die dicke des Hydrostössels mit einberechnet. Somit kann man prüfen ob die Feder beim drehen der Nockenwelle auf Block geht und bricht? Ist das vorgehen so korrekt?
Was gibt es noch zu beachten?
Kann es auch sein das die Federn zu kurz sind und man Unterlegscheiben verwenden muss??

Gefahren werden soll die EDS Einlasswelle und C20LET Auslasswelle.

Viele Grüße

 

[nr1ebw]

Ich habe ja von sowas keine Ahnung, aber rein logisch muß man die Blockhöhe der Federn ermitteln.
So wie du es schon angesprochen hast, die Federn zusammendrücken und das Maß nehmen. Dann den Hub der Nockenwelle ermitteln und vergleichen ob der Hub und der Weg, bis die Feder auf Block geht, zusammenpassen. Brauchen die Nockenwellen 12mm Weg, die Feder geht nach 10mm auf Block -> paßt nicht. Das ganze natürlich mit allen Teilen - Federteller + Feder usw. So stelle ich mir das groß vor. Die Details werden andere bestimmt besser vermitteln können.

 

[Cali-Faucher]

ohhh damals interessantes und hitziges Thema damals gewesen...wurde häufig durchgekaut mit Blank Andreas und EDS und andere.

Also die Ventilfedereinbaulänge wird gemessen von der Federauflage unten bis Auflage Federteller oben (nicht Ventillänge!)

Der Hydrostößel ist egal, es sei denn er kommt aus seinem Arbeitshub raus und kann auf Anschlag ausfahren wenn man den Grundkreis der Nockenwelle durch umschleifen einer originalen NW auf ein anderes Nockenprofil mit mehr Hub ändert...z.B. von 34 auf 31 mm, dann kann er das Ventilspiel nicht mehr ausgleichen und die Ventile klappern dann.Gab ja damals von irgendeinem Tuner hier solche umgeschliffenen Wellen die solche Probleme machten.

Wieviel Abgasgegendruck willst du denn fahren bei wieviel Drehzahl?
Ab 7000 upm steigt der Abgasdruck extrem progressiv an durch den kleinen Abgaskrümmer.
Ich bin damals mit original Ventilfedern Abgasdruck 3 bar bis 7000 upm und steigend bis 3,5 bar bei 7500 upm gefahren ohne Probleme mit bis zu 2,5 bar Overboost und LD fallend auf 1,7 bar oder so. Ich glaube mich zu erinnern an diese Angaben...aber ohne Gewähr. Es kommt auch darauf an wie hoch der Abgasdruck ansteigt wie groß die Abgasturbine ist. Das sind schon extreme Abgasdrücke...das ist kein günstiges Spülgefälle mehr.

Du brauchst im Grunde keine harten Ventilfedern von dbilas oder andere. Du mußt nur schauen das du nicht die originalen kurzen Federn verbaust sondern die längeren, die haben mehr Vorspannung und somit mehr Öffnungsdruck und bekommst somit kein Ventilflattern.
Es gibt die Federn mit Teilenummer 642244 und 642242 (siehe Bild)

Die 6 42 244 sind doch die XEV-Federn?

ja auch XEV,bei XE/LET ab Motornr ...244 ,bis Motornr....242


Diese Tuning Ventilfedern sind abgestimmt auf Tuning Nockenwellen vom Sauger...
https://www.sandtler24.de/ventilfedern
Ich hab damals meinen Kopf von Blank Andreas machen lassen, komplett mit Kopfbearbeitung und Ventilfedern einmessen -Setzmaß bzw.Federdruck einstellen. Würde empfehlen dies nicht nach EDS Methode sondern von einem Spezialisten machen lassen. Andi hatte damals nie verraten wie die Einbaulänge richtig vermessen wird ect. weil das Insider Wissen war von Böhm Motorsport...

solche Sachen von damals C20 LET Zeiten hab ich alles noch auf dem Rechner gespeichert

 

[16VplusX]

Danke erstmal für die Antworten ;-)

Also ich möchte dbilas T25 Krümmer fahren mit dem EFR7163 AR85. Ladedruck werde ich auf ca. 2,2bar gehen, Leistung müsste ich auf 530-540PS kommen. Aktuell sind die 642244 Federn drinne. Da ich desöfteren gehört habe das die Federn bei über 500PS nicht mehr sauber arbeiten, möchte ich das lieber vorher beseitigen, da ich sowieso die Nockenwellen tauschen möchte und das in einem Zug gleich mitmachen kann.
Drehzahlbegrenzer werde ich auf 7600U/min programmieren.

 

[Cali-Faucher]

ich wüßte nicht warum das Setup Problem machen sollte mit diesen Federn.Es sei denn man verbockt etwas mit dem einmessen falls man nicht das nötige Know how hat.
Mit dem Lader und Krümmer hast du ja nicht das Problem das der Krümmer ein Flaschenhals darstellt.

 

[typ86]

Bei den Tuningventilfedern für Sauger geht es darum, dass sie bei geöffntem Ventil mehr Kraft haben, man nimmt hier also Federn die beim Zusammendrücken viel Kraft aufbauen (hohe Federrate)

Für das Problem mit dem Abgasdruck willst Du ja aber mehr Federkraft bei geschlossenem Ventil. Daher finde ich hier unterlegen besser.
Ob und wieviel Du unterlegen kannst, hängt logischerweise auch vom Hub der NW ab. (ja, natürlich muss man messen)

Du schreibst ja auch was von "Nockenwellentauschen". Was für eine Welle willst Du fahren ?

 

[vauxhall corsa]

Warum sollten beim Sauger die Federn mehr Kraft haben wenn Sie gedrückt werden??

 

[typ86]

viellecht blöde ausgedrückt mit "Sauger". Ich hätte schtreiben sollen "üblicher Einsatz von stärkeren Ventilfedern".
Die verbaut man ja üblicherweise, damit bei einem Motor trotz:
- höherer Drehzahl
- scharfer Nockenwelle mit viel Hub
- größerem/schwererem Ventil
im Punkt des maximalen Ventilhubs (= Feder zusammengedrückt) das Ventil nicht abhebt sondern Ventil/Stößel/Nockenwelle in Kontakt bleiben.

Man versucht also die Feder so auszulegen, dass sie bei geöffnetem Ventil stärker ist, bei geschlossenem eher nicht.

Für das Abgasgegendruckproblem willst Du ja aber eine Feder, die das Ventil fester geschlossen hält, ohne die Kraft bei geöffnetem Ventil unnötig zu eröhen.

Wenn Du natürlich extreme Drehzahlen, Nockenwellen UND Abgasgegedruck fahren willst, brauchst Du eine Feder die in beiden Punkten stark genug ist.

Um Verschleiss und Verluste klein zu halten sollte man aber die Federkraft nicht mehr erhöhen als sein muss.

 

[vauxhall corsa]

Nein Du möchtest egal ob jetzt Sauger oder Turbo eine Feder die sich leicht drücken läst aber stark zurück kommt..
Was es aber natürlich nicht gibt.Wenn du die Federkraft erhöhst, erhöhst Du immer in beide Richtungen..

Beim Sauger damit bei hohen Drehzahlen der Kolben nicht dem Ventil Guten Tag sagt und beim Turbo damit nichts flattert..

Dazu passend natürlich alles zum Hub der Welle damit die Feder nicht auf Block geht..

Es gibt es auch keine speziellen Turbo oder Sauger Federn..Es geht immer nur um die Federkraft KP,Hub,einfach oder doppelte usw.

Die Dbilas funktionieren zb. Sehr gut im Turbo wenn es bei einfachen Federn bleiben soll,man aber gern etwas Sicherheit haben möchte..

 

[typ86]

Nein Du möchtest egal ob jetzt Sauger oder Turbo eine Feder die sich leicht drücken läst aber stark zurück kommt..

Beim Sauger damit bei hohen Drehzahlen der Kolben nicht dem Ventil Guten Tag sagt und beim Turbo damit nichts flattert..

"Leicht Drücken und stark zurückommt" gibt es nicht.

Es gibt aber 2 arten von "Flattern":
1) wegen zu hoher Drehzahl und steiler Ventilerhebungskurve bei Turbo und Sauger bei geöffnetem Ventil
2) wegen zu hohem Abgasgegendruck bur beim Turbo bei geschlossenem Ventil

Und für beide Effekte gibt es unterschiedliche Ideale Lösungen.

Wenn Du 1,5mm unterlegst, hast Du im geschlossenen und offenen Zustand ca. 45N mehr Kraft (die Serienfedern haben wohl ca. 30N/mm)

Wenn Du die 45N mehr im geschlossen Zustand (für den Abgasgegendruck) mit z.B. einem dickeren Federdraht erreichen willst, dann hast Du bei offenem Ventil 90N mehr als mit der Serienfeder (die Feder ist bei offenem Ventil ca. doppelt so weit gespannt wie bei geschlossenem, d.h. auch immer doppelte Kraft)

Deswegen ist gegen das Abgasgegendruckproblem eine etwas längere Feder oder unterlegen die bessere Lösung, gegen das Ventilflattern bei hoher Drehzahl eien steifere Feder.



Ich habe vorhin überlesen, dass es um eine Serienauslasswelle geht:
Die CatCams Welle mit 9,9mm fast 1,5mm mehr Hub hat als die LETWelle mit ihren 8,5mm, sollten 1,5mm unterlegen bei der Serienwelle kein Problem sein.
Oder gab es schon mal Probelem mit dem Hub der CatCams Welle ?

 

[vauxhall corsa]

Genau aber jetzt sind wir weder an dem Punkt wo man aufpassen muss das die Feder nicht auf Block geht,und Dir Alles um die Ohren fliegt..

 

[Cali-Faucher]

tja da schickt man seinen Kopf zum Blankl und er macht das passend

damals das unterlegen von 1,5 mm mit den kurzen Federn hat so gut wie gar nix gebracht.Da konntest nicht mal Phase 3.5 mit Serienlader hoch auf 1,25 bar DD gehen.Da gabs ewig lang Diskussionen...

 

[16VplusX]

Ich denke ich werde mir dbilas Federn zulegen. Mit dem Ausmessen habe ich mir nun gedanken gemacht und sollte so funktionieren.
Wenn die Federn blos etwas stärker als die langen original Federn sind, wird das wohl absolut ausreichen.
Den Kopf werde ich dazu nicht demontieren und einschicken, da ist alles noch sehr frisch und erst 8tkm gefahren.

 

[Alex95]

Ich hätte Federn von Catcams mit unteren Tellern vom Friedrich.. lief ohne Probleme

 

[typ86]

Was mir gerade auffällt:
die oben mit 85kp abgebildeten Federn werden auf der HP mot 80 kp angegeben:
https://www.dbilas.com/Fahrzeughers...r-Opel-DOHC-16V-C20XE-C20LET-hydro-mechanisch

Da die Federn im vorliegenden Fall ja nur wegen des Abgasgegendrocks verstärkt werden sollen, würde ich sie auch nur Auslassseitig verbauen ?

 

[16VplusX]

Ich habe die bilas 044er bestellt, mal schauen was dann bei mir auf dem Karton steht.
Der Plan ist diese auch Einlasseitig zu verbauen damit einfach alle neu sind. Ich denke nicht das der Zahnriementrieb davon so stark belastet wird. Da gibt es leute die deutlich mehr Drehzahl und extremeren Hub fahren.

 

[16VplusX]

Es wurde der selbe Karton geliefert wie bei vauxhall corsa. Also stimmten die Angaben auf der Homepage nicht ganz.
74.500.004
Federeinbaulänge 33,5mm
Ventilhub 11,2
Ventilfederkraft 85kp

 

[16VplusX]

Hier nochmal ein paar Daten für alle die es interessiert.
Mein Motor hatte die Federn drin die im entspannten zustand 42mm lang sind. Die dbilas 044er sind 45mm lang.
Die originale Feder ist bei 21mm auf Block gegangen und die dbilas bei 20,5mm. Die Windungen der dbilas Feder sind etwas dünner.
Wie man sieht, sollten diese Federn zu 100% kompatibel sein da das Blockmass sogar noch minimal kleiner ist.

 

[16VplusX]

Hier nochmal ein paar Daten für alle die es interessiert.
Mein Motor hatte die Federn drin die im entspannten zustand 42mm lang sind. Die dbilas 044er sind 45mm lang.
Die originale Feder ist bei 21mm auf Block gegangen und die dbilas bei 20,5mm. Die Windungen der dbilas Feder sind etwas dünner.
Wie man sieht, sollten diese Federn zu 100% kompatibel sein da das Blockmass sogar noch minimal kleiner ist.

Nach über 1000km möchte ich sagen das es funktioniert. Fahre seit ungefähr 500km mit 2bar, vorher etwas weniger. Überlege auf 2,2bar aufzudrehen .